ALFA 159 - DISCUSSIONE UFFICIALE

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RiccAlfa
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Messaggio da RiccAlfa »

:lol: :lol:

Diciamo che questo 2.2 ? come quelle ragazze che non sono bellissime e che vengono sottovalutate da tutti anche se hanno le mani curate, i capelli profumati e la pelle morbidissima. Inoltre se si ? in grado di togliere loro le inibizioni diventano incredibili anche a letto :P .

Ho reso l'idea? 8) 8)

Marco-Alfaromeo
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Messaggio da Marco-Alfaromeo »

Si si hai reso, per? quello che non capisco ? perch? ti piace; purtroppo io non riesco a vedere cose positive in quel motore, non ha prestazioni brillantissime e consuma anche parecchio :) ovviamente mi rifaccio al "sentito dire" e a ci? che leggo, dato che non ho competenze in materia di progettazione meccanica ecc..!

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Daniele147
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Messaggio da Daniele147 »

si, ma se gli togli le "inibizioni" poi andr? moooolto pi? forte, e soprattutto mooooolto pi? incacchiato :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Ciao e buona ALFA a Tutti

-------------- Guido una ALFA ROMEO ergo sum --------------

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RiccAlfa
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Messaggio da RiccAlfa »

Si si hai reso, per? quello che non capisco ? perch? ti piace; purtroppo io non riesco a vedere cose positive in quel motore, non ha prestazioni brillantissime e consuma anche parecchio ovviamente mi rifaccio al "sentito dire" e a ci? che leggo, dato che non ho competenze in materia di progettazione meccanica ecc..!
Scusa il ritardo ma sono all'estero e lavoro 12 ore al giorno.

E? da tempo che volevo parlare del 2.2 jts, da quando lo provai sulla 159 e capii che non era un motore come gli altri. Lo andai a provare sicuro che fosse un buon motore ma senza essermi documentato troppo, insomma andai li pensando che il 2.0 jts aveva una potenza specifica superiore, sapendo che la curva di potenza e di coppia di quel 2.2 era?diciamo un po strana e seghettata, in particolare quello strano scalino dopo i 4500 che secondo tutte le riviste gli impediva di essere aggressivo in alto mi aveva fatto storcere il naso fin dal primo momento e continuava a farmelo storcere.
Come saprete non ? possibile prenotare una prova del 2.2 jts perch? in alfa quelli del marketing sono furbi?quindi mi sono finto interessato a un usato e sono andato a provarlo (dai lo so che eticamente non ? corretto ma come potevo provarlo altrimenti?).
Appena preso confidenza ho fatto un affondo di seconda e ho capito che forse l?avevo sottovalutato, ho ripreso coscienza del fatto che in alfa non ci sono degli incompetenti. A impressionarmi non era stata tanto la spinta quanto la rotondit?, sembrava un sei cilindri in linea aspirato di monaco.
Al di la della prova nuda e cruda dopo essere sceso da quella 159 mi sono ripromesso di studiare quel motore nel profondo e per una settimana non ho fatto altro che confrontarlo qua e la con i motori pi? svariati i quali finivano sempre per essere ingegneristicamente inferiori?e non di poco!

Vi spiego come si pu? capire la bont? di un motore e come sia possibile confrontare ad armi pari due motori completamente diversi tra loro.
Parlo di confronti seri e non di dati letti nelle riviste. Per conoscere in modo piuttosto preciso il livello ingegneristico di un motore non servono chiss? quali dati.
- Potenza massima e numero di giri corrispondente.
- Corsa e alesaggio
- Numero di cilindri
- Ciclo a due o quattro tempi (nel caso delle auto ovviamente ? sempre 4T)
- Peso del motore
Partendo da questi dati l?obbiettivo ? di calcolare le 4 grandezze fondamentali che ci permettono di valutare un motore:
- Potenza specifica areale
- Velocit? media del pistone
- Densit? globale del motore
- Pressione media effettiva
Ora mi viene male scrivere le formule comunque i valori del 2.2 jts sono sbalorditivi.
Vi spiego cosa sono queste 4 grandezze. La potenza specifica areale ? il parametro pi? importante in assoluto e rappresenta la potenza per unit? di superficie dei pistoni. Una volta conosciuta la potenza specifica areale ? facile capire la bont? del motore sia dal punto di vista meccanico che fluidodinamico ma anche termico.
La velocit? media del pistone ci dice il livello di sollecitazione meccanica per cui il motore ? progettato ed ? il parametro pi? vincolato alla ricerca metallurgica.
La densit? globale ? il rapporto tra il peso e la cilindata. Pi? basso ? il rapporto e pi? il motore ? evoluto, ci dice quanto sono buoni i materiali che lo compongono, in sostanza pi? un motore ? ?vuoto? e pi? ? evoluto.
La pressione media effettiva ci serve a capire le sollecitazioni di pressione a cui ? sottoposto il motore e ci da indicazioni sulla fluidodinamica interna e sul fattore di riempimento. E? un parametro fondamentale nei motori tubocompressi perch? ci dice quanto ? esasperata la sovralimentazione e soprattutto ci fa capire quali motori turbocompressi sono buoni fluidodinamicamente e quanti sono potenti perch? hanno pressioni medie da capogiro.
Ok adesso confrontiamo il 2.2 jts col 20i BMW dato che qui su mitoalfaromeo sembra sempre che il riferimento sia BMW.

2.2 jts / 2.0i

Potenza specifica areale 79,41 CV/dm^2 76,83 CV/dm^2
Velocit? media del pistone 20,5 m/s 20,1 m/s
Pressione media effettiva 11,4 bar 11,2 bar

Voi penserete che i valori sono molto vicini ma c?? un abisso!!! Queste grandezze si ottengono con la teoria delle similitudine e servono a mettere a confronto motori completamente diversi tra di loro, motori navali, di camion, di auto, modellini radiocomandati?quello che vi pare! Per intenderci una formula1 ha velocit? del pistone intorno ai 25m/s, una PME di poco superiore a 15 e una PSA di circa 110 CV/dm^2

La potenza specifica areale del 2.2 jts mette paura!!! Confrontiamolo col vecchio 2.0 jts:

2.2 jts / 2.0 jts

Potenza specifica areale 79,41 CV/dm^2 75,92 CV/dm^2
Velocit? media del pistone 20,5 m/s 19,41 m/s
Pressione media effettiva 11,4 bar 11,5 bar
In questo caso posso anche dirvi che il confronto tra la densit? globale ? impari. Alfa dichiara che il 2200 pesa circa 20kg in meno del 2.0jts ed ? superiore in cilindrata quindi lo annienta profondamente!!!

Voi direte che ho fatto un confronto del caz.zo perch? a monaco sono bravi a fare i motori da 6 cilindri in su. Va bene vediamo?confrontiamo il 2.2 jts con il 4.0 V8 di sua maest? M3 E90:

2.2 jts / 4.0 V8 BMW

Potenza specifica areale 79,41 CV/dm^2 78,93 CV/dm^2
Velocit? media del pistone 20,5 m/s 20,8 m/s
Pressione media effettiva 11,4 bar 11,2 bar

Vi rendete conto che il 2.2 jts ? ingegneristicamente superiore al motore che rappresenta lo stato dell?arte del reparto motorsport di monaco? Non sono pazzo, lo dice la fisica.
Va bene qualcuno dir? che a monaco sanno fare bene i 6 cilindri?vediamo come se la cava il 30i

2.2 jts / 3.0 L6 BMW

Potenza specifica areale 79,41 CV/dm^2 79,8 CV/dm^2
Velocit? media del pistone 20,5 m/s 19,65 m/s
Pressione media effettiva 11,4 bar 11,9 bar

Ecco qua, finalmente un motore della mad.onna che regge il confronto, anzi possiamo dire che lo vince.
Per? ricordiamoci una cosa. BMW sono anni che migliora di continuo quel motore completamente realizzato da loro mentre in alfa hanno preso un catafalco opel e lo hanno trasformato in un motore tecnologicamente impressionante. Porca miseria ? un motore nato nel 2005 e che non hanno pi? finanziato?vi rendete conto di quello che potrebbe essere oggi se ci fosse stato uno sviluppo? Con pochi soldi il 2.2 jts prende i 200cavalli con una erogazione completamente diversa, ? un capolavoro ragazzi. E? la dimostrazione che abbiamo un know-how in casa da paura. Io adoro le alfa perch? quando analizzo i motori alfa trovo sempre la grande competenza dei motoristi. Per esempio vedete che la PME ? un po? bassa? ? pi? bassa anche rispetto al 2.0jts. In alfa lo sapevano e hanno cercato di porre rimedio alla cosa! Il 2.2 jts adotta valvoloni lato aspirazione da 35mm!!! Sapevano che il riempimento non era eccezionale e lo hanno aumentato per quanto possibile facendo un eccellente lavoro! Niente ? lasciato al caso nei motori alfa. Io mi sono innamorato delle alfa solo dopo che ho avuto le conoscenze ingegneristiche per capire certe cose. In tutti i motori alfa trovo una grande competenza in ogni singolo aspetto che analizzo, questa grande cura per il dettaglio meccanico la trovo solo in qualche motore honda, Subaru e BMW (solo il 6L aspirato) e ultimamente negli ultimi audi.

Per quanto riguarda le prestazioni?beh quelle dipendono dall?auto non dal motore. La 159 rispetto a una serie3 ? pi? pesantuccia, ha un cx peggiore e una superficie frontale decisamente superiore. Inoltre come accennavo il nostro 2.2 ? come un?opera incompiuta perch? ha un?erogazione che non ? stata affinata col tempo. Lo hanno buttato fuori in fretta e furia per scongiurare il fallimento e quindi eroga male facendo perdere la 159 nei rilevamenti cronometrici. Se solo lo avessero sviluppato che motore sarebbe oggi!

Allo stesso modo posso dire che l?holden ? un bidone dal punto di vista ingegneristico. Ho piet? di lui e non posto i dati?quello va preso e gettato via senza se e senza ma.

Scusate la lunghezza del post. Ho cercato di essere chiaro spero almeno che sia un post utile al forum.

Marco-Alfaromeo
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Messaggio da Marco-Alfaromeo »

Un bel post esauriente direi, cosi ci facciamo tutti una cultura ingegneristica!Beh a vedere da quei dati "fisici" che hai scritto allora non sarebbe proprio un brutto motore!Per? vedi sono proprio quelle caratteristiche come lo scarso CX e il peso (soprattutto) che la penalizzano proprio!anche perch? come sappiamo l'alfa i motori li condivide e li prende da fiat per? ci mette sempre mano!

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Quadrifoglio91
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Messaggio da Quadrifoglio91 »

Grande Ricc :prayer: bellissimo post :smt023 ho fatto copia e incolla e me lo tengo in un foglio word del desktop :!:

inizialmente anch'io ero cotto del 2.2 JTS poi vedendo le prestazioni e i consumi eccessivi (ed ecco che anch'io, come molti, mi baso, anzi basavo, sulle info di quattroruote :oops: ) mi sono detto che non ? poi il motore che immaginavo :?

adesso col tuo post mi sono ri-ri-creduto tornando ad apprezzare un motore penalizzato dall'eccesivo peso delle auto a cui ? abbinato :!:

appena prendo la patente definitiva VOGLIO provarlo questo 2.2 sulla 159 per poi confrontarlo col nuovo 1.8 TBi :!:
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Messaggio da 155 DTM »

Bravo Ricc ? da tempo che lo dico... :wink:
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Messaggio da Stulder »

Ecco, una cosa che non mi spiego, perch? aspettiamo che una cosa esce di prioduzione prima di cominciarne a parlare bene? Insomma, Riccalfa, quando smerdavano il JTS 2.2 dove stavi?

P.S. Non vorrei adesso che si cominci col lodare le cose che non esistono pi? e a smerdare le cose attuali. Io reputo il 1750 turbo troppo superiore al 2.2 JTS, anche se i motori a benzina su una segmento D hanno poco senso e ancor meno merctao. Ma stando ai dati il 1.75 ? pi? leggero, consuma meno , ha pi? coppia e ha pi? potenza. Punti in cui ? inferiore al 2.2 non ce ne sono.



Ciao.

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Messaggio da Marco-Alfaromeo »

Uno si....il 1750 ? pi? piccolo di cilindrata :P
Comunque apparte gli scherzi sono due motori diversi, uno ? aspirato, l'altro sovralimentato..

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Messaggio da RiccAlfa »

adesso col tuo post mi sono ri-ri-creduto tornando ad apprezzare un motore penalizzato dall'eccesivo peso delle auto a cui ? abbinato
No quadrifoglio non ? cosi. Io non l'ho mai detto, o almeno ho detto che il problema principale ? l'erogazione di questo 2.2 e questo ? indice di poco sviluppo ( o meglio ? indice di nessuno sviluppo).
In sostanza hanno tirato fuori un motore tecnologicamente avanzato che per? vede solo gli scarichi di auto con motori di pari potenza o anche di potenza inferiore e meno evoluti ma con un'erogazione pi? curata.

Se ci pensi ? normale, la maggior parte del tempo lo passi ai regimi medi e ai regimi massimi rimani solo per pocchi secondi anche nella guida veloce...il 2.2 fatica proprio in quella fase che ? importante nell'uso sportivo, il passaggio rapido dalla fase di coppia massima a quella di potenza massima :wink: . Quello era invece il punto di forza del TS per esempio.

Quando spalavano me.rda sul 2.2 jts io o ero in sardegna o ero a milano :lol: in ogni caso l'ho sempre difeso come motore ma non potevo difendere le prestazioni che dava alla 159, rispetto alla concorrenza ? pi? lenta e non ci piove...anche se non terribilmente lenta come si vuol far credere.

Diciamo che per uno come me che ha un concetto un p? particolare di "auto adatta a me" la 159/brera 2.2 rappresenta quasi l'apoteosi. L'importante ? sapere che quando sei affiancato a un semplice 320i E90 al semaforo ? meglio se stai attento a non fare lo sborone :lol: ...almeno se il tuo 2.2 jts ? ancora originale :twisted: 8)

PS. Non ho capito che ci fai quadrifoglio col mio post salvato sul desktop :shock:

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Messaggio da Marco-Alfaromeo »

Ecco Ricc, che genere di interventi si potrebbero fare per potenziare, o meglio migliorare l'erogazione e la cattiveria del 2.2? Perch? gli interventi che fanno direttamente gli ingegneri in casa alfa sono ben studiati, ad hoc, quindi sicuri, rispetto magari al singolo utente che si affida a qualche officina per "truccarlo". Poi Ricc convieni con me che purtroppo questo 2.2 consuma molto e non poco e poi dato che l'hai provato ai bassi regimi con marce alte come si comporta?E'"morto" come si suol dire?

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Messaggio da RiccAlfa »

Marco gli interventi che si potrebbero fare sono tanti ma necessitano investimenti che in alfa hanno dciso di non fare per il 2.2 :cry: . possono ottimizzare la mappa (poi un giorno che ho mooolto tempo ti spiego che criteri si seguono per costruire le mappe da zero...? un p? lungo, possono agire sull'aspirazione, sulla turbolenza in camera, sulla scintilla e su tantissime altre cose per affinare l'erogazione ma hanno deciso di mettere una pietra sopra questo motore e ce ne dobbiamo fare una ragione.

per quanto riguarda il consumo non sono daccordo e ti spiego perch?. Il consumo ? un parametro che dipende dall'auto intera e non dal motore preso singolarmente. Se ci fai caso in tutte le motorizzazioni la 159 non spicca per i bassi consumi :wink: . Vai a fare un giro nel sito dei possessori di 159, chi lo possiede veramente rimane scandalizzato ad esempio dai consumi del 2400 mjet...in citt? i consumi dei due motori sono identici...la differenza tra i due motori a livello di consumi si sente molto nel misto dove il ca.gafumo forte della coppia e della turbina riesce a consumare meno...ma non di molto. Io sono sicuro che il consumo specifico di carburante del 2.2 ? sbalorditivo cos? come lo sono tutte le sue caratteristiche. La verit? piuttosto triste che puoi trovare in tutti i libri di meccanica dei motori a combustione interna ? che UN MOTORE A BENZINA CONSUMA CARBURANTE IN BASE ALLA POTENZA CHE EROGA e non puoi fare nulla per cambiare questo. Solo affinando il rendimento globale riesci ad abbassare il consumo e fidati che per come ? fatto oggi il mercato dell'auto le differenze di rendimento globale tra motori diversi ? molto molto simile :wink: . Il livello tecnologico ? quello e chiunque voglia investire pu? raggiungerlo volendo :wink:

Ai bassi regimi il 2.2 ? bellissimo, io adoro il mio 2.0 TS ma il 2.2 jts ? uno spettaccolo 8) ...tieni conto che ha pi? coppia del busso 2.5 e anche pi? in basso...ho detto tutto. prende a spingere forte dal basso ma ai 4500 si inchioda per un p? e poi riprende vigore nuovamente fino al limitatore :twisted: ...ora se solo gli si togliesse quel piccolo problemino ai 4500 :twisted: :twisted: :twisted:

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Messaggio da Quadrifoglio91 »

RiccAlfa ha scritto: PS. Non ho capito che ci fai quadrifoglio col mio post salvato sul desktop :shock:
Vi spiego come si pu? capire la bont? di un motore e come sia possibile confrontare ad armi pari due motori completamente diversi tra loro.
ecco il perch? :wink:

forse mi sono spiegato male..... intendevo dire che mi sono ricerduto sulle qualit? intrinseche del motore.... come prestazioni invece...... si sarebbe dovuto lavorare....

quindi anche il 1.9 JTS avrebbe potuto, se sviluppato, essere un ottimo propulsore degno del Biscione....
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Messaggio da Daniele147 »

Stulder ha scritto:Ecco, una cosa che non mi spiego, perch? aspettiamo che una cosa esce di prioduzione prima di cominciarne a parlare bene? Insomma, Riccalfa, quando smerdavano il JTS 2.2 dove stavi?
io me lo ricordo... come anche e soprattutto 155DTM...

E piuttosto dovresti chiederti perch? si smerdano cose che neanche si conoscono :roll: :roll: :roll: :roll:
Ciao e buona ALFA a Tutti

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Messaggio da 155 DTM »

Per quattro volte ho riproposto un post con le innovazioni tecnologiche del Jts sottolineando pure che il peso della 159 la penalizzava anche se nemmeno esso era cos? netto da poter definire "balena" la 159: basta vedere quanto pesano ad oggi le nuove generazioni degli altri blasonati marchi nel segmento in questione (anzi con qualche alleggerimento di poco conto la nostra berlina oggi ? pure sotto soglia rispetto quasi tutte le berline!)

Ema
Ps se volete vi ripropongo il post del miglioramento tecnologico pure del 3.2 Jts rispetto al Busso! L ho postato almeno 4-5 volte!! :roll: Il problema ? stato il peso che inizialmente non era tra i migliori (il pianale seppur rigidissimo e ottimo ? stato tirato via alla fine per mancanza di fond
i e la nostra berlina ? stata pure la prima di una nuova generazione di berline "appesantite"vuoi per norme euroncap o per i fronzoli che ad oggi servono per fare mercato ecc..ma la nuova A4 nessuno la cita mai????? Lei non ? balena che pesa pi? di un Hummer???? MAH) la base del motore che non era un granch? nonostante l ottimo lavoro dei tecnici Alfa ma sopratutto i nostri commenti NEGATIVI!!! Se la prossima 320d pesa 4 tonnellate in Bmwpassion saranno i primi a decantarne gli inserti in radica e la proverbiale qualit? tetesca. Statene certi. Il 1750 ? ovviamente OTTIMO sia perch? turbocompresso sia perch? c hanno lavorato un bel po partendo da una base migliore, ma il 2200 non va denigrato.
Se la Giulia pesa poco, i motori turbo spingono/consumano poco e sta in strada da Alfa voglio vedere cosa siamo capaci di dire...
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