ALFA GIULIETTA 940 - DISCUSSIONE UFFICIALE

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assax
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Messaggio da assax »

RiccAlfa ha scritto: Credo che meno dell'1% dei vecchietti che grano con la 599 abbia conoscenze o capacit? per regolare gli angoli.
No dai, parliamo seriamente. Una Ferrari (al di l? del fatto che come per le 911 i 3/4 degli utenti sono degli abbienti che di auto non capiscono nulla) ha uno standard di eccellenza da mantenere, e crea dei modelli che nascono per la pista, e vengono impiegati in pista oltrech? su strada. Con buona pace del vecchietto.
Semplicemente il ponte de dion ? l'evoluzione del ponte rigido con la piacevole particolarit? di mantenere le ruote perpendicolari al terreno. Ci? non toglie che presenta tutti gli svantaggi che possiedono tutti i sistemi a ruote interconnesse.

Caratteristica del DeDion ? quella di mantenere il gruppo differenziale sospeso, rimane che concettualmente ? un ponte rigido.
Ora, il De Dion in s? stesso ? un sistema efficace ed elegante, ma non necessariamente prestazionale e sportivo. Se prendi lo schema della Volvo 460, un de dion-transaxle semplice con le balestre longitudinali, si tratta senz'altro di un ottimo schema ma da l' ad avere velleit? sportive manca ancora molto. Il de dion alfa romeo ? uno schema con un sistema a bracci obliqui che vincolano i movimenti trasversali dell'intero gruppo a dei valori prefissati, poi il parallelogramma di watt limita gli scuotimenti trasversali ed al contempo permette la perpendicolarit? controllata di cui parlavi. In sostanza, non si tratta di un multilink sia chiaro, ma concettualmente lo sviluppo ? simile, perch? ci sono i vincoli del ponte rigido, dei bracci obliqui, del parallelogramma e dell'ancoraggio degli ammortizzatori a vincolare le ruote nei movimenti prefissati. Questo schema ? poco adattabile, ed ? molto costoso. Tecnicamente obsoleto, direi di no.
Un multilink non ? meno costoso di un dedion...costa pure di pi? perch? costringe a modifiche sostanziali al telaio dell'auto. Come vantaggi ne ha tanti sia a livello di tenuta di strada su qualsiasi fondo, sia a livello di confort e anche a livello manutentivo. Il punto ? che si ha la spiacevole sensazione che una soluzione tecnica vincente decenni fa sia vincente anche oggi...l'acqua continua a passare sotto i ponti e anche in uno scenario immaginario di alfa indipendente mi ci gioco le ***** che oggi il dedion sarebbe sparito dalle alfa...ma siccome sarebbe stata alfa a farlo tutti avrebbero applaudito.
Sull'elogio del multilink rimango in bilico, indubbiamente vanno valutate le singole esecuzioni (e per ora me ne intendo poco) ma le potenzialit? sono senz'altro elevate (non dire che mi contraddico, non l'ho mai negato).
Se ti vai a leggere la famosa intervista a filippo surace, vedrai che lo stesso team alfa romeo successivo alla dipartita di busso stava lavorando anche su schemi a bracci multipli e trazione anteriore-integrale per le alfa che sarebbero venute. Ci? continua a non significare che il sistema de dion alfa romeo sia TECNICAMENTE obsoleto. Semmai (son stufo di ripeterlo) ? poco adatto agli adattamenti ed agli investimenti richiesti dall'attuale mondo dell'auto.
Assax

RiccAlfa
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Messaggio da RiccAlfa »

senti io comincio a innervosirmi...preferisco non creare flames inutili...
Solo alcune precisazioni:
- Le cavolate le dici tu :wink:
- La 75 TS aveva ripartizione ant./post 53/47 non capisco come possa avere 50/50 l'alfetta (anzi lo so...non era 50 e 50) :wink:
- 50 ant e 50 post non ? la ripartizione dei pesi ottimale. Solo su 4ruote e su autoblog si leggono queste cose :wink:
- stai facendo un minestrone di dedion e transaxle che non centrano una pippa l'uno con l'altro...ripeto sei confuso.
- Con tutto l'amore che posso avere per la 75 (e ti assicuro che la adoro seppur conoscendone i difetti) ti posso tranquillamente dire che una serie 3 E90 sta meglio in strada...anzi anche una E46. :wink:

@ dani
nel senso che siamo davanti a un troll bello e buono che si ? letto qualche pagina su alfaromeo75.it e crede di capirne qualcosa.

RiccAlfa
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Messaggio da RiccAlfa »

assax non ? per te l'ultimo post
ora ho da fare poi ti rispondo.

Marco-Alfaromeo
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Messaggio da Marco-Alfaromeo »

Ragazzi, al di l? di questi bei post nei quali si impara molto, posso solo dire che transaxle, ripartizione pesi, TA, TP e altre nozioni di ingegneria meccanica, IO PERSONALMENTE (o come presumo la maggior parte degli utenti), preferirei una TA fatta coi controca**i come alfa sinceramente ha fatto, che una macchina con TP che non tiene una sega nulla..Anche se BMW ? BMW a me non me ne frega nulla, perch? se mi devo sentire in pericolo ogni volta che curvo sul bagnato..ecco, lascio perdere!

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Alfa33Qv
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Messaggio da Alfa33Qv »

Perdonami non a te :lol:

Comunque penso di essere stato pi? chiaro spiegando la linea di pensiero che ho.
CHiedo scusa per i post precedenti ma scritti veloci e di fretta non si ? capito un gran che.

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Alfa33Qv
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Messaggio da Alfa33Qv »

RiccAlfa ha scritto:senti io comincio a innervosirmi...preferisco non creare flames inutili...
Solo alcune precisazioni:
- Le cavolate le dici tu :wink:
- La 75 TS aveva ripartizione ant./post 53/47 non capisco come possa avere 50/50 l'alfetta (anzi lo so...non era 50 e 50) :wink:
- 50 ant e 50 post non ? la ripartizione dei pesi ottimale. Solo su 4ruote e su autoblog si leggono queste cose :wink:
- stai facendo un minestrone di dedion e transaxle che non centrano una pippa l'uno con l'altro...ripeto sei confuso.
- Con tutto l'amore che posso avere per la 75 (e ti assicuro che la adoro seppur conoscendone i difetti) ti posso tranquillamente dire che una serie 3 E90 sta meglio in strada...anzi anche una E46. :wink:

@ dani
nel senso che siamo davanti a un troll bello e buono che si ? letto qualche pagina su alfaromeo75.it e crede di capirne qualcosa.
Ma cosa stai dicendo???
MINESTRONE?? forse sei te che lo stai facendo..ti ho spiegato per filo e per segno come funziona quel tipo di meccanica.. sei te che pensi che il de dion serva a tenere le ruote parallele, sei te quello confuso!

Guarda non so cosa voglia di Trol, ma sembra una cosa abbastanza offensiva.. quindi ti consiglio come ho fatto io di non insultare.
Io con le Alfa (quelle vere) sono andato ovunque e ti posso garantire che di km ne ho macinati tanti con quelle vecchiette, tutt'altra pasta.. sopratutto pasta di arese e non ti mirafiori o australia!!
Facciamo una cosa tanto te sei convinto che la Fiat faccia alfa romeo, buon per te vorr? dire che nei prossimi anni ci troveremo a guidare GPunto, Bravo marchiate Alfa Romeo contenti voi..

Spiegami, sono curioso dove sto facendo confusione?
Transaxle = meccanica che prevede il cambio e differenziale al posteriore con motore anteriore.
Ponte De Dion= ponte posteriore montato su Alfa Romeo con meccanica Transaxle
P.Watt= sistema che permette grazie a due leve semi-orizzontali di mantenere le ruote perpendicolari tra loro.

Ho fatto qualche minestrone? magari potresti illuminarmi te visto che questi 3 concetti sono sbagliati.

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Messaggio da RiccAlfa »

no no sei tu che sei confuso, ignorante in materia e troll di professione.

Il parallelogramma di Watt, come gi? spiegato sopra (e se avessi avuto un briciolo di cervello l'avresti letto e capito) serve a garantire la complanarit? delle sollecitazioni verticali a cui il veicolo ? sottoposto. devi sapere che TUTTI gli schemi di sospensioni hanno dei vincoli longitudinali e trasversali. Nelle alfa nord il vincolo trasversale era rappresentato dal p di watt.

Sei confuso perch? parli di ferrari TI :lol: :lol: ...pensi che l'ultima ferrari TP sia la F40 :lol:
Sei confuso perch? noi confrontavamo dedion e multilink e tu hai tirato fuori il transaxle che ? una cosa che non centra una pippa. Ad esempio sulla 75 le sospensioni sono a ponte dedion mentre su una 599 fiorano sono indipendenti. sono due cose diverse capisci?

Io valuto quello che alfa mi propone, se ? roba buona sono contento, se ? roba marcia mi rattrister? e comprer? honda o subaru. Per ora alfa ha sempre dato roba buona sulla quale ci si diverte a spalare sterco sopra...d'altra parte le stesse persone che spalano hanno i paraocchi e credono che l'alfa IRI ricarrozzava perch? era giusto cos?...l'alfa IRI ricarrozzava perch? non aveva un soldo.
se avesse avuto qualche soldo lo avrebbe investito magari sostituendo il dedion, magari adottando mcpherson davanti, magari passando alla TA e alla TI...non lo sappiamo ne io ne voi.

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Daniele147
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Messaggio da Daniele147 »

RiccAlfa ha scritto:@ dani
nel senso che siamo davanti a un troll bello e buono

:wink:
Ciao e buona ALFA a Tutti

-------------- Guido una ALFA ROMEO ergo sum --------------

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Messaggio da Alfa33Qv »

Piano con i termini.. voi state facendo un paragone io un altro..
Il discorso mio iniziale ? nato parlando degli schemi meccanici adottati sulla nuova 149 o sbaglio?
Quando dicevo che si ? scelto di sostituire un quadrilatero, con un banale McPherson o sbaglio?
Lascia perdere il discorso ferrari che poco calza, ho detto prima di tutti che potevo sbagliarmi, infatti ? stato cosi!
Io ho iniziato a parlare di Transaxle legato al De Dion nelle Alfa Romeo , non in assoluto al De Dion!
Lo avete tirato di mezzo voi poi il discorso Mlink e De Dion.
Pu? darsi che mi sono spiegato male..

Il discorso ? sempre lo stesso, nessuno sa come sarebbe finita, magari sarebbe rimasta legata a certi canoni.
Magari avremmo visto le berline medie e ammiraglie con meccanica transaxle (sempre per il discorso ripartizione) legate invece che col De Dion con un altra sospensione, ma sempre uno schema particolare.

Comunque lasciamo perdere va..

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Quadrifoglio91
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Messaggio da Quadrifoglio91 »

RiccAlfa ha scritto:- La 75 TS aveva ripartizione ant./post 53/47 non capisco come possa avere 50/50 l'alfetta (anzi lo so...non era 50 e 50) :wink:
- 50 ant e 50 post non ? la ripartizione dei pesi ottimale. Solo su 4ruote e su autoblog si leggono queste cose :wink:

nel senso che siamo davanti a un troll bello e buono che si ? letto qualche pagina su alfaromeo75.it e crede di capirne qualcosa.
L'alfettone prima serie del 1972 aveva ripartizione dei pesi alle condizioni minime d'esercizio 51,5% all'anteriore e 48,5% al posteriore mentre a pieno carico era al 44,2% all'anteriore e al 55,8% al posteriore :wink:
Credo che come ripartizione sia ottimale....

dai ragazzi stiamo calmini..... vogliamoci bene.... SIAMO TUTTI ALFISTI :wink:

p.s. cosa centra sta discussione con la Milano :shock: :?:
Alfa Romeo 75 1.6 I.E. (1992)
ImmagineDAL 1923 IL SIMBOLO DELLA SPORTIVITA' AUTOMOBILISTICA!!!

assax
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Messaggio da assax »

RiccAlfa ha scritto: se avesse avuto qualche soldo lo avrebbe investito magari sostituendo il dedion, magari adottando mcpherson davanti, magari passando alla TA e alla TI...non lo sappiamo ne io ne voi.
Che dopo il 74 l'alfa romeo abbia subito un rapido decadimento finanziario ? cosa nota, i motivi sono evidenti.
Per? ? ormai altrettanto certo che i "cassetti vuoti" che trovo Fiat al suo arrivo ad Arese nell'86 in realt? cos? vuoti non erano.
Si parla dei progetti dei nuovi modelli TA con TI inseribile, schemi a bracci multipli, motore bialbero Alfa s?longitudinale sdraiato; dei "grossi sensori giroscopici" sulle ruote (i primi esperimenti sui controlli di stabilit?); un progetto di fuoristrada (il num. 148) su pinale derivato dalla 33, con motori boxer; il motore boxer 2000cc, di cui almeno un esemplare ? stato costruito ed ha fatto alcuni giri sul banco prova; il Twin spark 8v, 12v, 16v, trovati da fiat bell'e pronti (il 16v ? stato fatto girare al banco nell'87 e dava gi? dall'inizio 180cv); il 10 cilindri 4 valvole, 4 alberi, punterie idrauliche e canne riportate in alluminio, derivato stradale del propulsore della pro-car; il telaio interamente progettato della coup? TP motore anteriore che avrebbe montato il 10 cilindri.
Questo era ci? che l'alfa stava studiando nell'86, non certo mcpherson per l'anteriore, bialberi in ghisa trasversali o retrotreni a doppio braccio trasversale di derivazione Lancia (anzi, questo s?, l'hanno messo alla fine su 164. :lol: )
Assax

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Messaggio da RiccAlfa »

Quadrifoglio91 ha scritto:
RiccAlfa ha scritto:- La 75 TS aveva ripartizione ant./post 53/47 non capisco come possa avere 50/50 l'alfetta (anzi lo so...non era 50 e 50) :wink:
- 50 ant e 50 post non ? la ripartizione dei pesi ottimale. Solo su 4ruote e su autoblog si leggono queste cose :wink:

nel senso che siamo davanti a un troll bello e buono che si ? letto qualche pagina su alfaromeo75.it e crede di capirne qualcosa.
L'alfettone prima serie del 1972 aveva ripartizione dei pesi alle condizioni minime d'esercizio 51,5% all'anteriore e 48,5% al posteriore mentre a pieno carico era al 44,2% all'anteriore e al 55,8% al posteriore :wink:
Credo che come ripartizione sia ottimale....

dai ragazzi stiamo calmini..... vogliamoci bene.... SIAMO TUTTI ALFISTI :wink:

p.s. cosa centra sta discussione con la Milano :shock: :?:
No, non ? ottimale :wink: ...poi sentire parlare di ripartizione a pieno carico mi fa venire in mente le sacchette di cemento nel cofano della E91 :lol: :lol:

@ assax

Lungi da me dire che l'alfa all'arrivo di fiat non avesse frecce nel suo arco gettate via da romiti e compagnia cantante :roll:

Il resto delle ricerche erano come tu dici ricerche. Nel CRF oggi si studiano soluzioni tecniche che ? impensabile vederle applicate prima di 15 anni...o forse non saranno mai applicate. :wink:
La differenza tra quello che si studia in laboratorio e quello che viene buttato in strada nel presente ? molto diverso.

A me sembra che tu parti dal concetto (secondo me sbagliato) che esistano schemi meccanici sportivi e schemi meccanici non sportivi. Mi sono accorto di questo quando a pi? riprese hai sfottuto il mcpherson.

il mcpherson equipaggia la tata indica ma equipaggia anche la 997 GT3 :wink: ...non ci sono soluzioni tecniche sportive e altre meno sportive.

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Messaggio da assax »

RiccAlfa ha scritto:
il mcpherson equipaggia la tata indica ma equipaggia anche la 997 GT3 :wink: ...non ci sono soluzioni tecniche sportive e altre meno sportive.
Guarda, il tuo ragionamento ? giusto.... per met?!
Mi spiego: indubbiamente anche col mcpherson si possono fare buone cose, anche ottime. Rimane il fatto che, se si vuole essere un riferimento assoluto, non si pu? pi? prescindere dalla sostanza di base. Intendo dire: l'auto, se paragonata ad un cibo, sarebbe una pietanza molto complicata. Indubbiamente un buon cuoco, un grande cuoco, pu? ottenere una pietanza buonissima senza ricorrere forzatamente agli ingredienti migliori. Se per? questo cuoco vuole assurgere a punto di riferimento, deve saziare dei palati fini, ecco che la qualit? dell'ingrediente fa la differenza.
Il mcpherson, tornando alle auto, ? un ottimo schema, ? economico, versatile, funziona egregiamente anche su telai strutturalmente meno resistenti (quindi potenzialmente pi? leggeri), e garantisce, se adeguatamente progettato e messo a punto, prestazioni di tutto rispetto. Rimane per? uni schema in cui l'ammortizzatore funge da vincolo verticale, con conseguente grande stress dello stesso; inolte il punto di attacco superiore molto alto non pu? generalmente garantire una sufficiente rigidit? non fornendo un vincolo perfetto, cosa che invece lo schema a quadrilatero offre (pagando ovviamente lo scotto di un telaio di supporto necessariamente pi? rigido e quindi pi? costoso).
Io di Alfa Romeo amo la vera eccellenza che ha avuto, la capacit? di essere un riferimento ASSOLUTO, senza rivali nella propria categoria.

Quanto al comportamento delle bmw e46 a confronto con lo schema alfetta.
Dalle prove di messa a punto del 1977 della Nuova Giulietta (pianale Alfetta, lo sappiamo tutti), impariamo che la Giulietta in condizioni standard ? capace di accelerazioni laterali che toccano e superano gli 0,9g.
Ora, cosideriamo le caratteristiche della giulietta dei test: carreggiate cm 136 all'incirca, pneumatici dell'epoca (sappiamo quanto si siano evoluti nel tempo...), misura 165/70 R13 (sulla 1.6 i 185/70 R13 erano optional).
Ora, la bmw e46 non mi sembra in grado di produrre accelerazioni laterali superiori a quei 0,9g (con quali problemi di stabilit? del retrotreno poi ? un altro discorso ancora), partendo dalla base di una carreggiata di circa 20cm pi? larga (!!!!!), da pneumatici moderni, con misure mediamente pari o superiori se non erro ai 205 e cerchi da 16".
Quello che voglio dire NON E' che vorrei Alfa Romeo ancora adesso col de dion tale e quale all'alfetta, ma questi due dati rendono l'idea di quali sono le potenzialit? di quel sistema ritenuto da molti obsoleto.
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Messaggio da Daniele147 »

tutto condivisibile, ma finch? siamo avanti alla concorrenza come stabilit?, guidabilit? e dinamica, concentrerei le critiche e gli sforzi altrove :wink:

... ALMENO PER IL MOMENTO :twisted: :twisted:
Ciao e buona ALFA a Tutti

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Messaggio da RiccAlfa »

Allora io comincio a non capire se ci sei o ci fai assax.

Io non ho mai detto che il transaxle ? obsoleto...il ponte dedion lo ? :wink:

Per quanto riguarda il mcpherson non ? come dici. Il fatto che il mcpherson equipaggi vetture dal telaio poco rigido non significa che lavori bene con quei telai...significa solo che ? una soluzione tecnica economica e funzionale. A dirla tutta proprio per il fatto che nel mcpherson l'ammortizzatore ? componente strutturale fa si che il mcpherson soffra i telai poco rigidi perch? l'ammortizzatore ? costretto a sollecitazioni non prevedibili con precisione in fae di progettazione.

il pi? grande limite del mcpherson lo si vede nelle auto con sospensioni dalla grande escursione perh? le geometrie si deformano in maniera importante. In una GT3 il rollio ? praticamente nullo e il mcpherson garantisce un funzionamento molto simile(praticamente uguale) al quadrilatero.
Nessuno nega la superiorit? del quadrilatero a livello tecnico, a me sembra che sia tu quello che nega la superiorit? di un multilink sul dedion...e scusami ma la cosa mi fa sorridere. :wink:

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