ALFA 159 - DISCUSSIONE UFFICIALE

[Daniele147]

Partendo dal presupposto che anche i motori con cil dispari si bilanciano, secondo me quello che cambia tra numero pari e dispari di cilindri ? solo "l'angolo" tra 2 pistoni successivi: sappiamo che in un motore a 4 tempi i pistoni devono essere uniformemente distribuiti in 2 giri dell'albero motore (cio? 720?). in un 6 cilindri (supponiamolo in linea) abbiamo 720?/6=120?, in un 5 cilindri abbiamo 144?, ed in un 4 cilindri abbiamo 180?, in un 3 cilindri 240?, in un 2 cil abbiamo 360?, ed in un mono 720?. ovviamente maggiore ? il num di cilindri e minore ? l'angolo di cui deve ruotare l'albero tra uno scoppio ed il successivo, quindi diminuisce lo "sforzo" che si deve fare per arrivare nella posizione di scoppio successiva (meno attriti, meno strada, meno variazioni di velocit? angolare, meno contrasti)... questo si traduce (a parit? di potenza) in scoppi di minore entit? meglio distribuiti (sempre all'aumentare del numero di cilindri), e secondo me questo porta un intrinseca riduzione di rumore all'aumentare dei cilindri (a parit? di ogni altra condizione), rendendola indipendente dal numeno pari o dispari di cilindri.

quindi secondo me dal punto di vista fisico un 6 cil ? intrinsecamente pi? silenzioso del 5 cil, che a sua volta ? pi? silenzioso del 4, che a sua volta ? pi? silenzioso del 3, che a sua volta ? pi? silenzioso del 2, che a sua volta ? pi? silenzioso del mono.

POI, E' OVVIO CHE SE IL 6 CIL LO FAI COL CUL0 ED IL BICILINDRICO (entrambi a cil pari) LO FAI DA DIO, IL 6 CIL PUO' ESSERE PIU' RUMOROSO... per? ? difficile secondo me

[RiccAlfa]

Io non volevo intervenire perch? avevo paura di venir catalogato come lo scassa pal.le del forum. Per fortuna ? intervenuto daniele (che a quanto pare ha pi? autocontrollo di me) e in maniera pacata ha detto che la teoria di Gta ? errata. Io personalmente non sarei riuscito a essere cosi calmo e tranquillo soprattutto sentendo "? una questione fisica". Complimenti davvero Dani e non sono ironico .

Per rispondere a Marco.
Quello che dice Dani nel primo capoverso ? vero se consideriamo architetture simili all'aumentare del numero dei cilindri.
Il punto fondamentale ? che per questione di pesi, spazi, sollecitazioni sui componenti del motore ecc ecc...al variare del numero di cilindri varia spesso anche la disposizione reciproca dei cilindri. Quindi generalmente abbiamo nei motori moderni che i 4 cilindri sono in linea (forze del primo ordine bilanciate e quelle di secondo ordine leggermente sbilanciate) mentre per i sei cilindri ci sono anche i 6L (bmw) ma prevale il v6 con le angolature pi? svariate. Per i 4 cilindri subaru fa una gradita eccezione montando su legacy e impreza motori boxer.
Per gli 8 cilindri abbiamo solo architetture a v soprattutto per questioni di lunghezze dell'albero ma anche per questioni di bilanciamento.

Cosa ? il bilanciamento?
In un meccanismo di qualsiasi genere che implica movimenti armonici ? necessario bilanciare le forze per evitare sollecitazioni cicliche che creano vibrazioni. In un motore a combustione interna hai il problema di bilanciare le masse dei cilindri che vanno su e gi? attraverso masse nell'albero a gomiti ma sopratutto devi bilanciare le forze che variano a seconda della posizione del pistone nel cilindro. Qui cominciano i veri problemi, ma non sono problemi legati al rumore come si dice nei post precedenti...la questione del rumore ? molto pi? complessa e dipende da tantissime altre cose...altro che trattori

Io non sono riuscito a trovare i rilevamenti del rumore di un'audi A4 e di una 159 con motori confrontabili...gta paragona una a6 con una 159...vedremo di paragonarla a una 169 semmai...inoltre quando dice che una 147 ? pi? silenziosa perch? ha il 4 cilindri ? tutta da ridere

Io dico che ho viaggiato in una 159 2.4 210cv sulla A7 e quell'auto viaggia pesantemente e ha un confort assurdo, inoltre prima di arrivare a genova per chi conosce la strada ci sono un macello di curve...che bello ragazzi...era una goduria anche da passeggero...che macchina..che macchina ...forse da usata potrebbe essere la mia futura macchina...magari il 2.2 benza

[Daniele147]

ho scritto solo quello che penso sia plausibile

[Gta v6 24v]

no rag?, ? una questione fisica che i cilindri dispari non sono bilanciati come i pari....un 3 cilindri vibra, un 5 anche, un 7 non esiste

un 4 cilindri non vibra ed ? sgorbutico, un 6 cilindri ? silenzioso e lineare....? cos?


riguardo il confronto 159-A6, logico che paragonare un A6 ad una 159 non ha senso, ma penso anche che l'A4 non sia tanto da meno rispetto ad un A6....il problema della 159 ? che quel 5 cilindri dovrebbe essere un bel 6 cilindri

[Daniele147]

il problema della 159 ? che quel 5 cilindri dovrebbe essere un bel 6 cilindri

Pienamente d'accordo

[RiccAlfa]

no rag?, ? una questione fisica che i cilindri dispari non sono bilanciati come i pari....un 3 cilindri vibra, un 5 anche, un 7 non esiste

un 4 cilindri non vibra ed ? sgorbutico, un 6 cilindri ? silenzioso e lineare....? cos?


riguardo il confronto 159-A6, logico che paragonare un A6 ad una 159 non ha senso, ma penso anche che l'A4 non sia tanto da meno rispetto ad un A6....il problema della 159 ? che quel 5 cilindri dovrebbe essere un bel 6 cilindri

Ma che caxxo dici? Ma soprattutto hai letto/capito quello che ho scritto?

Ma dove hai studiato fisica? sul manuale d'uso della tua krukka? Guarda che i motori vanno bilanciati rispetto all'asse dell'albero a gomiti ...fatta eccezione per i morori boxer e contrapposti in tutti gli altri casi le masse in movimento stanno sempre e solo da un lato del suddetto asse.
Mi spieghi cosa non si pu? bilanciare in un 5L?
Poi sei profondamente ignorante ...i 6 cilindri cambiano dal giorno alla notte a seconda dell'angolo tra le bancate...e il busso mi sembra tutto tranne che silenzioso e lineare...cosi come un 4L fiat mi pare tutto tranne che scorbutico...inoltre l'orientamento dei cilindri influisce solo in mimima parte sul carattere del motore. Se fosse come dici tutti i 4 cilindri sarebbero uguali
Il punto ? che la rumorosit? ? data da tantissimi fattori e le forze non equilibrate sono solo la punta dell'iceberg. Il sistema d'aspirazione, i collettori di scarico e in generale la distribuzione del motore sono le cause principali del sound/rumore in un'auto.
Poi mi viene il voltastomaco a parlare di silenziosit? in un forum alfa...mah

E' vero che ci vorrebbe un sei cilindri serio...per? a benza non cagafumo . Il problema del nostro 5L a nafta ? che ha una curva di coppia mozzata perch? non abbiamo cambi che riescano a tenere tutta quella coppia

[silverstone]

complimenti, Ricca'. sei preparatissimo. riguardo alla possibile tua futura alfa, credo che sar? anche la mia prossima alfa. se non 2.2 non mi farebbe schifo uno di quei turbo benza che il gruppo Fiat sta mettendo in giro.

[Tazio&Mara]

Ma dove hai studiato fisica? sul manuale d'uso della tua krukka? Guarda che i motori vanno bilanciati rispetto all'asse dell'albero a gomiti Rolling Eyes ...fatta eccezione per i morori boxer e contrapposti in tutti gli altri casi le masse in movimento stanno sempre e solo da un lato del suddetto asse.
Mi spieghi cosa non si pu? bilanciare in un 5L? Laughing

Appunto vanno bilanciati... ci sono svariati modi per farlo, con risultati diversi (Vantaggi e svantaggi). Inoltre un 5 in linea proprio perch? in linea rispetto ad un 6 a V presenta maggiori vibrazioni e sollecitazioni tutte sulla stessa direzione.[/quote]

[RiccAlfa]

Ma dove hai studiato fisica? sul manuale d'uso della tua krukka? Guarda che i motori vanno bilanciati rispetto all'asse dell'albero a gomiti Rolling Eyes ...fatta eccezione per i morori boxer e contrapposti in tutti gli altri casi le masse in movimento stanno sempre e solo da un lato del suddetto asse.
Mi spieghi cosa non si pu? bilanciare in un 5L? Laughing

Appunto vanno bilanciati... ci sono svariati modi per farlo, con risultati diversi (Vantaggi e svantaggi). Inoltre un 5 in linea proprio perch? in linea rispetto ad un 6 a V presenta maggiori vibrazioni e sollecitazioni tutte sulla stessa direzione.

[/quote]

Ma cosa stai dicendo???
Cosa centra se sono tutte nella stessa direzione?? (a parte che non vuol dire nulla...) Stiamo parlando di forze cicliche che se non equilibrate creano vibrazioni. Allora un 6 in linea ha ancora pi? sollecitazioni nella stessa direzione secondo il tuo ragionamento ...peccato che il 6L abbia sia le prime che le seconde armoniche bilanciate...
Inoltre come dicevo prima vi ostinate a parlare di v6 in generale come se fossero tutti uguali ...la V pu? essere pi? o meno ampia e a seconda di questo cambia tutto.

silverstone anche io vorrei i turbobenza solo che sicuramente andr? di 2.2 perch? svalutano di brutto...la mia teoria ?:"se la prendi usata, prendi un'auto che svaluta molto ". Poi ? proprio un bel motore il 2.2 rivisto in alfa

[ispanico156]

ricc? il tuo discorso non fa una grinza... ora nn ho letto per intero tutta la discussione e i post li ho letti molto velocemente. Il 6L ? il motore pi? bilanciato, il 4L ? armonico, ma ? anche vero che il 5L e cmq tutti i motori con cilindri dispari sono quelli con pi? vibrazioni. Il fatto che sulla 159 non vibri poi cosi tanto ? grazie ai contralberi di equilibratura....

Per il discorso rumorosit? ? tutto vero ci? che dici, cio? che dipende da tantissimi fattori...e non dal numero dei cilindri

[Paolone Brera]

Mamma che discorsi tecnici. Complimenti a chi ne sa.

[Daniele147]

Per il discorso rumorosit? ? tutto vero ci? che dici, cio? che dipende da tantissimi fattori...e non dal numero dei cilindri

Esatto, non dipende dal fatto che siano pari o dispari.

[RiccAlfa]

ricc? il tuo discorso non fa una grinza... ora nn ho letto per intero tutta la discussione e i post li ho letti molto velocemente. Il 6L ? il motore pi? bilanciato, il 4L ? armonico, ma ? anche vero che il 5L e cmq tutti i motori con cilindri dispari sono quelli con pi? vibrazioni. Il fatto che sulla 159 non vibri poi cosi tanto ? grazie ai contralberi di equilibratura....

Per il discorso rumorosit? ? tutto vero ci? che dici, cio? che dipende da tantissimi fattori...e non dal numero dei cilindri

Ispa gli alberi di equilibratura sono anche in tantissimi motori a 4 in linea perch? l'armonica del secondo ordine non ? bilanciata.
Diciamo che sono poco equilibrati i motori mono e tricilindrici ma nel caso del 5 cilindri le cose sono meno critiche, diciamo che ? leggermente meno equilibrato del 4L che comunque necessita di controalberi per essere perfettamente equilibrato...quindi
Il 6L e di conseguenza il V12 (60 120 180 gradi tra le bancate) sono perfettamente bilanciati ma anche loro hanno i loro grattacapi e lo dimostra il fatto che il 6L lo usa praticamente solo BMW in campo automobilistico ...certo che gli altri sono tutti fessi vero?
Il punto ? che un 6L ha problemi di surriscaldamento nei cilindri che non siano quelli esterni che comunque si risolvono...ma soprattutto ha problemi di flessionalit? degli alberi eccessivamente lunghi. Per intenderci vi basta prendere un bastone di scopa, afferrarlo agli estremi e fletterlo, dopo provate ad avvicinare le mani verso il centro del bastone e provate a fletterlo nuovamente. Nel primo caso la flessione sar? molto maggiore a parit? di forza applicata o se preferite a parit? di flessione la forza applicata nel primo caso sar? molto minore.

Prendiamo ad esempio le varie M3. Nel passaggio da una generazione all'altra se notate c'? sempre stato un incremento di cilindrata e fino a qui nulla da dire...? la prassi. Il punto ? che l'incremento di cilindrata soprattutto nelle ultime evoluzioni ? stato effettuato aumentando la corsa pi? che l'alesaggio. Questo indica che anche in BMW nonostante l'evoluzione dei materiali impiegati hanno raggiunto un limite che non riuscivano a superare e per incrementare la cilindrata e la potenza aumentavano la corsa pi? che l'alesaggio. Infatti nell'ultima evoluzione del 6L montato nell'E46 abbiamo un motore a corsa lunga che poco si addice ad un'auto fortemente sportiva...sia chiaro che non voglio sputare su questo motore che reputo uno dei migliori mai costruiti a monaco per? un motore quadro o superquadro prendono i giri molto pi? velocemente a parit? di condizioni (busso docet).
A proposito di Giuseppe Busso ecco cosa scrive nel suo libro (questa frase comunque ? famosa e si trova anche in giro per la rete):

"Il V6 nacque per sostituire i 2.600 6 cilindri in linea (che tra l'altro aveva evidenziato problemi torsionali che ne pregiudicavano l'incremento prestazionale) e doveva essere pi? compatto del V8 con una cilindrata superiore ai 2 litri. Verificammo certe nostre ipotesi con un 4 cil. sperimentale che gir? a Parigi in un centro di sviluppo della Bosch, che mise l'Alfa Romeo in condizione di compiere i primi esperimenti con l'iniezione elettronica. La distribuzione avveniva tramite un albero a camme in testa azionato da una cinghia posteriore che comandava direttamente le valvole di aspirazione e, attraverso una piccola punteria e un bicchierino, quelle di scarico. I positivi riscontri ci incoraggiarono a derivare da quello schema un 6 cilindri a V di 60? con cilindrata di 2.5 - 3 litri, che inizi? a "girare" al banco verso la fine del 1968"

Ovviamente parla del mitico V6 busso .

Tornando in tema, il problema del rumore non ? questione di un V6 che manca...secondo me l'ultimo problema delle alfa attuali ? il rumore se poi vogliamo mettere nell'elenco pure quello facciamo pure ma non mi pare costruttivo.
A me sembra invece che si spali troppa mer.da sulla 159, non dico che sia perfetta per? mi infastidisce sentire critiche ad ampio raggio che interessano anche i pregi della pantera . Per come stavano le cose durante la fase di progetto ? uscita fuori una grande auto su tanti aspetti che si perde purtroppo in un bicchiere d'acqua. Rispetto alla 156 si sono fatti passi avanti in certi campi e passi indietro su altri, inutile insistere per ANNI sui difetti, discutiamo anche dei pregi ogni tanto.

[cesaregt]

Sono perfettamente daccordo con RiccAlfa . Guardate che , tirate le somme , la 159 ? una ottima vettura che come per tutto (e per tutti, tedeschi compresi) ? perfettibile sicuramente , ma altrettanto sicuramente non ? biasimabile come qualcuno non obbiettivamente continua a fare con un accanimento che definirei aperlomeno sospetto.

[Gta v6 24v]

beh rag?, io vi posso dire il motivo per cui mio padre ha scartato la 159:

in primis mancanza di un 6 cilindri diesel (un 5 non lo prende pi?, troppo casinaro)

linea non convincente al 100%

Piccola per 5 persone

Mancanza del pacchetto TI


Non so per gli altri, ma nella mia famiglia, la mancanza del 6 cilindri ? stata fondamentale per escludere la 159 e con tutto l'amore che nutro per le alfa, devo dire che cmq non me ne pento che abbia preso l'A6.

Stavo sperando tanto nella 169, ma se le cose vanno come purtroppo penso che andranno, quando mio padre si ricambia la macchina (tra un paio d'anni), la 169 non sar? ancora uscita