25 APRILE

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Scighera
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Messaggio da Scighera »

S4 ha scritto:

non mi sembra il caso italiano...
Poi non capisco cos'abbiano fatto di male gli Americani, capisco che alcuni di voi ce l'hanno con le guerre in afghanistan e iraq

:shock: :shock: :shock: Credo di non aver capito bene ( o meglio dire lo spero ) ................ :shock: :shock: :shock: :shock:
E poi non dimentichiamo che D'Alema ha mandato i nostri soldati in Kosovo, e parecchi hanno subito seri danni alla salute per questo.
C'? una bella diferenza fra questi due casi !!!!!! Comunque noi dobbiamo un grazie ai soldati italiani , perch? loro hanno capito subito che gli americani sono bugiardi , e hanno capito chi sono veramente agressori ( albanesi ) e chi sono vittime ( serbi ) !!!!! Se non fosser? in tutto questo tempo gli italiani in kosovo , ora non ci sarebber? pi? i serbi , e non rimarebbe nessuna chiesa cristiana !!!

Gli albanesi hanno espulso 300.000 serbi dal KOsovo ( ma come mai ora gli americani non parlano pi? delle vittime albanesi , e dove sono le fosse piene dei cadaveri albanesi ????? :shock: :shock: :shock: ) e hanno bruciato oltre 300 chiese e monasteri per non parlare delle case !!!!!!

Grazie agli italiani nel KOsovo esistono ancora i serbi , e in loro zona di responsabilit? non ? bruciata nessuna chiesa !!!!!

POi gli italiani non avevano mai attacato la serbia ( l'america l'ha fatto senza il mandato dell'ONU e questo secondo la legge internazionale dovrebbe essere il crimine di guerra , e mi chiedo come mai Clinton non sta ad Aja per la responsabilit? di comando !!!!! ) e sono venuti dopo la guerra sotto il mandato dell?ONU , per salvare I SERBI dagli albanesi !!!!!!

Teo121121
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Messaggio da Teo121121 »

25 Aprile 1945: quando i vigliacchi diventarono eroi.
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Messaggio da piegailcapello »

Teo121121 ha scritto:25 Aprile 1945: quando i vigliacchi diventarono eroi.
Questa ? ignoranza allo stato puro e scusa se ti sto offendendo, ma con certe affermazioni non posso che scrivere questo....quello che mi dispiace ? che l'italiano, anche giovane e con una discreta scolarit?, parla per slogan e giudica su basi che vi vengono fornite, molto spesso, dalla mediocre classe politica che ci marcia su questo...
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Messaggio da Teo121121 »

l'ignoranza storica e mentale forse ce l'hanno quelli che esaltano la resistenza o comunque la condividono.

esprimersi con uno slogan o frase secca non ? di certo male, anzi...in certi casi una frase spiega meglio di mille parole.

non vedo quale sia la 'mediocre classe politica'.
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Messaggio da Yashal »

piegailcapello ha scritto: La marcia su ROMA?!?! Ma mi prendi in giro?! Ma sai in che anno l'hanno fatta?
Ci sono stati partigiani di 10 anni, quindi la mia critica non va certo a loro.
Ma sicuramente tra i partigiani una gran parte avrebbe potuto agire gi? quando ci fu la marcia su Roma...

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Messaggio da Yashal »

Teo121121 ha scritto:l'ignoranza storica e mentale forse ce l'hanno quelli che esaltano la resistenza o comunque la condividono.
Teo, se solo conoscessero veramente la storia certamente abbasserebbero la cresta.

Pansa Giampaolo IL SANGUE DEI VINTI
Sperling & Kupfer, 2003


Esce "Il sangue dei vinti", il nuovo libro di Giampaolo Pansa."Dopo le atrocit? dei repubblichini, l'altra faccia della medaglia"
Quei fascisti uccisi dopo il 25 aprile


di SIMONETTA FIORI

Intervista a Giampaolo Pansa
ROMA - E' una pagina orrenda della storia italiana del Novecento. Storie di impiccati e traditori, di stupri e torture, di fucilazioni di massa ed efferatezze gratuite, di cadaveri irrisi e violati, della furia vendicativa che travolse il Nord d' Italia alla fine della guerra. Storie laceranti e dolorose, perch? nelle vesti di aguzzini e seviziatori, tra il maggio del 1945 e la fine del 1946 (talvolta anche pi? in l?), s' incontrano alcuni dei partigiani che avevano liberato il paese da nazisti e fascisti. E tra le vittime, ritratte nella luce livida della morte, uomini della Guardia Nazionale Repubblicana, brigatisti neri, federali di Sal?, ma anche farmacisti, avvocati, artigiani, commercianti, operai, casalinghe, maestre elementari, affittacamere, talvolta condannati alla forca soltanto per una tessera del Partito fascista repubblicano. Per quasi sessant' anni questa vicenda ? rimasta avvolta in un velo di reticenze e di silenzi imbarazzati. La racconta ora, con la passione storiografica degli esordi e la limpidezza del narratore sapiente, Giampaolo Pansa, in un libro - Il sangue dei vinti (Sperling & Kupfer, pagg. 382, euro 17, dal 14 ottobre in libreria) - che susciter? polemiche non lievi. "Dopo tante pagine scritte, anche da me, sulla Resistenza e sulle atrocit? compiute dai tedeschi e dai repubblichini, mi ? sembrato giusto far vedere l'altra faccia della medaglia. Ossia quel che accadde ai fascisti dopo il crollo della Repubblica sociale italiana". Il risultato ? un viaggio attraverso l'orrore compiuto dall'autore insieme a Livia, una bibliotecaria quarantenne che ? l'unico personaggio inventato del racconto. Meticolosa e sconvolgente ? la mappa dei crimini. Scuole e ville trasformate in luoghi di tortura. Uomini gettati vivi nei forni delle acciaierie. Fiumi gonfi di cadaveri sfigurati. Un'intera colonna di soldati - la "Morsero" - esposta al linciaggio popolare, esecuzioni di massa sul Piave, assalti furibondi alle carceri, donne stuprate e poi finite con una pallottola. A Milano, Torino, in tanta parte della Liguria, nel Veneto, in Emilia. E tanto pi? feroce era stata l'occupazione nazifascista, quanto pi? furiosa esplode la vendetta. Soltanto alla fine di questo viaggio scopriremo che Livia ? figlia d'un ex partigiano della Volante Rossa (la squadra che nel dopoguerra a Milano semin? terrore tra gli ex repubblichini) e con quel controverso passato vuol fare i conti. Lei, Pansa, perch? ha voluto aprire una pagina cos? spinosa? "Avevo diciannove anni quando cominciai a studiare la storia della Resistenza. A quella straordinaria vicenda civile ho dedicato con slancio la mia tesi di laurea, avviata con Alessandro Galante Garrone e conclusa con Guido Quazza, i miei maestri. Da allora ho continuato a scriverne, con una curiosit? mai soddisfatta: ma cosa ? realmente accaduto alla fine della guerra? Nessuno mi ha mai dato una risposta. Non gli accademici, per cui la storia si concludeva con il 25 aprile. N? la storiografia di sinistra, che per opportunismo partitico o faziosit? ideologica ha quasi sempre ignorato quegli avvenimenti. A sessantasette anni mi sono detto: ma perch? non provare a raccontare il 'dopo 25 aprile'?". Nessun disagio nel confrontarsi con una materia cos? incandescente? "No, perch? dovrei? Sono un ex ragazzo di sinistra, ho un pedigree antifascista, l'eroe per antonomasia ? il partigiano che liber? la mia citt?, Casale Monferrato. Ma ho sempre saputo che la guerra civile ? una scuola terribile per tutti. Ti abitua alla violenza disumana. Chi sostiene che soltanto una parte s' ? macchiata di pratiche bestiali sa di dichiarare il falso. Quello schifo l'abbiamo visto in entrambi i campi e io ho voluto raccontare quel che ? accaduto nel mio campo". Claudio Pavone, che per primo ha sdoganato a sinistra il termine di "guerra civile", scrive che crudeli e sadici furono presenti nelle due parti in lotta (in numero senza confronti superiore tra i repubblichini) e tuttavia ci? che differenzia i due fronti ? la diversa struttura culturale di fondo, pi? adatta nel caso dei fascisti a selezionare crudelt? e sadismo. "Ma ci? che sconvolge, nei mesi successivi al 25 aprile, ? l'indistinta caccia al fascista, che poteva essere un criminale di guerra, o soltanto un tesserato del Pfr, oppure niente di niente. La morte come una falce impazzita, che non distingue l'erba buona da quella cattiva. Famiglie intere spedite sottoterra, per un semplice sospetto. Complessivamente furono oltre ventimila le persone, tra militari e civili, che rimasero travolte dalla resa dei conti e dagli omicidi politici. Desaparecidos d' una guerra brutale". Come spiega tanta violenza? "Intanto fu una reazione istintiva alla spietatezza degli occupatori nazisti e dei fascisti collaborazionisti. Non a caso tanto pi? feroce era stata l'azione di tedeschi e repubblichini, quanto pi? cruenta fu la ribellione. Senza contare le vendette personali: dietro molte esecuzioni, c' era una resa dei conti privata". Lei scrive che dietro questa furia violenta agiva anche un'illusione. "Era diffusa la convinzione che pi? fascisti venivano accoppati, minore sarebbe stata la possibilit? di rinascita del fascismo. Un'illusione fallace". Oggi gli eredi di quella storia sono al governo. "S?, ? cos?. Anche se Fini non pu? essere inchiodato al suo passato fascista, cos? come Fassino non pu? essere impiccato alle sue radici comuniste". Furono numerosi allora i giustizieri improvvisati. "Spuntarono ovunque tantissimi partigiani finti. Ci sono le testimonianze di Italo Pietra e del socialista Gianni Baldi: scendevano in campo gli antifascisti dell'ultim' ora, decisi a mettersi in bella vista in soccorso del vincitore". Su quali fonti storiografiche ha lavorato? "Ho dovuto camminare sulle sabbie mobili di fatti lontani, che spesso hanno lasciato poche tracce. Mi ha soccorso una vasta memorialistica di parte - disseminata presso sigle editoriali minori, quasi invisibili - oltre che i censimenti dei caduti della Rsi, mentre nell'ambito della letteratura di segno opposto non c' ? granch?, tranne i preziosi contributi di Massimo Storchi, Gianni Oliva e Mirco Dondi. Gli istituti storici della Resistenza, su questo argomento, hanno prodotto molto poco". Ma le testimonianze di parte fascista non rischiano di essere faziose, devianti? "No, non c' ? questo rischio. Tutte le storie che ho raccolto in questo libro sono assolutamente credibili. Il mio difetto ? averne tralasciato un'enorme quantit?". Tra tutte colpisce la pagina dedicata a un personaggio-simbolo, Arrigo Boldrini, presidente dell'Anpi. Lei definisce i suoi uomini "eroici e spietati". Ne racconta la ferocia esercitata a Codevigo, in Veneto, contro i fascisti ravennati. "Boldrini ? stato un grande comandante militare, intelligente e coraggioso. Nel febbraio del 1944 ottenne una medaglia d' oro dagli inglesi. Ma a Codevigo tutti ricordano ancora quel che accadde alla fine della guerra: gli uomini di Bulow era meglio non trovarseli davanti, n? di giorno n? di notte". Non teme di sfigurare un'icona? Ma no, quella era una guerra spietata. Se avessi avuto dieci anni di pi?, mi sarei trovato al loro fianco". Lei Pansa affronta anche un altro argomento tab?, il cosiddetto triangolo della morte, i delitti commessi nel dopoguerra in Emilia da partigiani comunisti. "S?, fu l'inizio d'una seconda guerra civile. Una guerra di classe che avrebbe potuto fare da innesco a una rivoluzione comunista. Si cominciarono ad ammazzare i preti, gli agrari, i borghesi ricchi. Il vero drammatico problema era che nel partito di Togliatti, di Longo, di Secchia e di Amendola, l'intero gruppo dirigente, compresi i capi locali, non fece nulla per stroncare alla radice questa convinzione". Ma nel Pci, su queste violenze, ci fu uno scontro molto aspro. "Esisteva un partito deviato, all'interno del partito legale. Gruppi clandestini che godevano dell'appoggio di non pochi dirigenti del Pci reggiano. Finch? Togliatti, nel settembre del 1946, disse basta. Di l? a poco il vertice della federazione reggiana venne silurato. Hanno ragione Elena Aga Rossi e Viktor Zaslavsky quando sostengono che le vendette e poi l'epurazione miravano a indebolire un'intera classe, la borghesia, e a sostituire il vecchio ceto dirigente con una nuova leadership in cui il Pci fosse rappresentato". Pansa, mi viene in mente l'obiezione mossa da un dirigente cattolico del Cnl, Pasquale Marconi, a un bel personaggio del suo racconto, il Solitario, che pag? con la vita la sua ansia di verit?. "Se ? lecito che si faccia luce e giustizia, non ? bene rimestare continuamente tutto quello che vi pu? essere stato di marcio nella causa partigiana: rischieremmo di essere ingiusti verso quello che c' ? stato di bello". Lei non vede questo rischio, oggi? "No, affatto. Potrei rispondere con un motto di Giancarlo Pajetta: 'La verit? ? sempre rivoluzionaria'. Il marcio che pure vi fu tra le file partigiane non cancella le pagine eroiche. E non azzera la distinzione tra le due parti in lotta: gli uni combattevano per la libert?, gli altri al fianco della dittatura nazifascista. Mi chiedo soltanto se i vincitori di quella guerra non sarebbero potuti essere pi? clementi con l'avversario". Un libro sui partigiani rossi lordi di sangue non rischia di essere inopportuno in un paese guidato da un premier che elogia la benevolenza di Mussolini? "Ma io non sono un uomo da opportunit?! Io me ne infischio. Quel che dice il cavaliere sul regime fascista ? un discorso da ubriaco. Penso che la partita con Silvio Berlusconi vada giocata su un altro terreno, spiegando che quella maggioranza porta il paese al disastro". Tra i valori oggi in gioco c' ? anche l'antifascismo. "Ma il mio ? un grande servizio reso all'antifascismo. Questa storia, di morte e vendetta, la raccontiamo fino in fondo noi che veniamo da quella parte. Gianfranco Fini non lo fa. Di Sal? non vuole parlare". I vinti di allora sono i vincitori di oggi. "L'ho gi? detto, ammazzare i fascisti non ? servito a niente. Anche se la destra di oggi, ripeto, ? una cosa diversa". Pansa, non si sorprender? se il suo libro susciter? discussione. "Quelli della mia parte s' arrabbieranno. Ma a me piacciono i dibattiti furibondi. Voglio continuare a scrivere libri "politicamente scorretti", scuotere certezze acquisite. Saranno i lettori a giudicarmi. Il mio lavoro precedente, I figli dell'aquila, protagonista un ragazzo di Sal?, ha venduto ottantamila copie, e vinto il premio Acqui Storia. Se qualcuno s' incavola, faccia pure: io vado avanti".

LA REPUBBLICA del 10 ottobre 2003
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Per questi partigiani, provo lo stesso schifo che 2 giorni fa ho provato nel vedere la manifestazione di Milano...

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Messaggio da piegailcapello »

l'ignoranza storica e mentale forse ce l'hanno quelli che esaltano la resistenza o comunque la condividono.

TI RENDI CONTO COSA SAREBBE STATO DELL'ITALIA SE NON CI FOSSERO STATI I PARTIGIANI?! IO NON LI HO MAI DEFINITI COME DEI SANTI MA HO SEMPRE CONSIDERATO IL LORO LAVORO FONDAMENTALE!

esprimersi con uno slogan o frase secca non ? di certo male, anzi...in certi casi una frase spiega meglio di mille parole.

BHE...TI POSSO ASSICURARE CHE IN QUESTO CASO ERA MEGLIO SPENDERSI UN PO' DI PI?!

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Messaggio da piegailcapello »

Yashal ha scritto:
piegailcapello ha scritto: La marcia su ROMA?!?! Ma mi prendi in giro?! Ma sai in che anno l'hanno fatta?
Ci sono stati partigiani di 10 anni, quindi la mia critica non va certo a loro.
Ma sicuramente tra i partigiani una gran parte avrebbe potuto agire gi? quando ci fu la marcia su Roma...
Ma in che anno ? stata?!?! Leggiti un libro di storia e rispondi...non farlo prima, ti prego!
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Messaggio da Teo121121 »

piegailcapello ha scritto:TI RENDI CONTO COSA SAREBBE STATO DELL'ITALIA SE NON CI FOSSERO STATI I PARTIGIANI?! IO NON LI HO MAI DEFINITI COME DEI SANTI MA HO SEMPRE CONSIDERATO IL LORO LAVORO FONDAMENTALE!
Storicamente i partigiani hanno fatto il minimo, hanno fatto tutto le truppe alleate, quello fatto dai partigiani ? stato montato successivamente alla guerra. Sono ben consapevole, anche se ? difficile prevedere il fascismo nel secolo pi? 'veloce' della storia, con tutta probabilit? stavamo meglio di oggi, niente attentati perch? amici dell'islam, dominavamo il mediterraneo e l'Italia era invidiata da molti paesi.
BHE...TI POSSO ASSICURARE CHE IN QUESTO CASO ERA MEGLIO SPENDERSI UN PO' DI PI?!
no, in una frase ho racchiuso il mio concetto verso il 25 aprile...per approfondirlo logicamente ci vogliono molte pi? parole.
TUTTA LA CLASSE POLITICA ITALIANA CON POCHISSIME ECCEZIONI (SOLO PERSONE).
beh, non mi sembra che la frase da me menzionata sia stata usata o pronunciata da grossi partiti politici verso il 25 aprile, anche perch? in quel giorno si ? tutti comunisti. :roll:


Parlando della Marcia su Roma ? probabile che ALCUNI che vi abbiano partecipato siano diventati poi partigiani.

La Marcia su Roma si ? svolta il 28 Ottobre del 1922, calcoliamo che i partigiani siano comparsi in grossi gruppi dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943, cio? quasi 21 anni dopo.
se un ventenne ha partecipato alla Marcia su Roma nel 1922 al momento dell'armistizio del 1943 aveva 43 anni quindi un'et? 'limite' ma per? possibile.

Ricordiamo anche che l'8 settembre del 1943, che secondo i pratigiani e la sinistra ? la data di avvio verso la democrazia, ? stata una vergogna per l'Italia...guardate cosa hanno scritto nei diari di guerra i nostri nemici:

"... la resa dell'Italia fu uno sporco affare. Tutte la nazioni elencano nella loro storia guerre vinte e guerre perse, ma l'Italia ? la sola ad aver perduto questa guerra con disonore, salvato solo in parte dal sacrificio dei combattenti della RSI ...". (da "Diario di Guerra" del Generale Eisenhower, Comandante supremo delle Forze USA nello scacchiere europeo)

"... il fatto ? che il Governo italiano decise di capitolare non perch? si vide incapace di offrire ulteriore resistenza ma perch? era venuto, come in passato, il momento di saltare dalla parte del vincitore ...". (da "Le armate alleate in Italia" del Generale Alexander, comandante in capo delle forze inglesi in Italia)

"... l'Italia fu fedele al suo carattere di sciacallo internazionale, sempre in cerca di compenso per i suoi tradimenti ...". (da "Storia della diplomazia" di Potemkin, ambasciatore sovietico a Roma)

"... che alleato sar? l'Italia nel caso di una guerra? Quali garanzie ci sono che l'Italia, la quale ha cambiato schieramento nella seconda guerra mondiale di questo secolo, non far? altrettanto?". (da un articolo di fondo apparso sull'Washington Post)

"Io, l'8 settembre, al comunicato Badoglio, piansi. Piansi e poi non ho pi? pianto [...] Perch? quello che c'era da soffrire, lo soffrii allora. Quel giorno io vidi il dramma che si andava ad aprire per questa disgraziata Nazione che non aveva pi? amici, che non aveva pi? alleati, non aveva pi? nessuno, non aveva pi? l'Onore, era additata al disprezzo di tutto il mondo per essere incapace di battersi anche nella situazione avversa: non ci si batte solo quando tutto va bene" (J.V. Borghese, Comandante della Decima MAS)
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Messaggio da Twin Phaser »

piegailcapello ha scritto:l
TI RENDI CONTO COSA SAREBBE STATO DELL'ITALIA SE NON CI FOSSERO STATI I PARTIGIANI?! IO NON LI HO MAI DEFINITI COME DEI SANTI MA HO SEMPRE CONSIDERATO IL LORO LAVORO FONDAMENTALE!
i partigiani sono stati fondamentali come l'alleanza del nord nella liberazione dell'Afganistan, come i curdi nella liberazione dell'Iraq... cio? non lo sono stati affatto... e non sono neppure stati dei santi come pure tu riconosci.

Questo non vuol dire fare l'apologia del fascismo e della RSI che in molti casi si ? macchiata di torture stupri e quant'altro al pari di quello che hanno fatto i partigiani dal 45 al 46 come ben documentato da Giampaolo Pansa nei sui ultimi 2 libri (lui non ? certo un fascista)

quindi ci penserei bene prima di dire che i partigiani ci hanno liberato, gli alleati ci hanno liberato i partigiani hanno avuto un ruolo marginale non quello che ci vogliono far credere.

dico tutto questo da persona profondamente democratica che non ha alcuna nostalgia del fascismo e di Mussolini, tanto per essere chiari, cos? come non ho alcuna nostalgia delle esecuzioni sommarie di presunti fascisti nel primo dopoguerra senza dimenticare le Foibe in cui ITALIANI solo per il fatto di esserlo vennero buttati alcuni morti altri vivi dagli uomini di Tito con la complicit? dei partigiani rossi italiani... perdonatemi se mi risulta difficile pensare a loro come a dei liberatori.
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Messaggio da Yashal »

Piega, so di certo che non c'? stato il tempo per un intero ricambio generazionale...
Quindi...

Io so solo che senza partigiani gli alleati ci avrebbero messo pochi giorni in pi?... :roll:

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Messaggio da piegailcapello »

Si, ma senza l'appoggio della popolazione come sarebbe stato il post-vittoria? Ammesso e non concesso che il loro ruolo sia stato "marginale"...
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Messaggio da Teo121121 »

piegailcapello ha scritto:Si, ma senza l'appoggio della popolazione come sarebbe stato il post-vittoria? Ammesso e non concesso che il loro ruolo sia stato "marginale"...
in un vecchio film si diceva: 'Gli Italiani sono come una banderuola su un tetto...vanno sempre dove tira il vento'
Qualcuno mi venga in aiuto perch? ? meglio se io non scrivo!!
ti serve l'appoggio di qualcuno per dire ci? che pensi? non credo...io dico quello che penso anche se fossi 100 contro 1.
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Teo121121 ha scritto: ti serve l'appoggio di qualcuno per dire ci? che pensi? non credo...io dico quello che penso anche se fossi 100 contro 1.
No, semplicemente non volevo diventare cattivo o, ancora peggio offensivo. Notte.
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