ALFA 159 - DISCUSSIONE UFFICIALE

[simoalfone]

ognuno ha la sua opinione...
io essendo un alfista di sangue voglio la tradizione e se nn c'? prend le vecchie (vedi auto in firma )

[alessandro77bo]

x Alfatester,

il 2.0 JTS parte dal 2.0 Twin Spark della 156 (Pratola Serra), la testata ? stata rivista e per alloggiare l'iniettore ? stata rimossa una candela.

Ci? che dici tu ? diverso, i Twin Spark della 145/146 - 147 - 156 sono quelli nati sotto l'ala Fiat e non quelli inizialmente pensati quando l'Alfa Romeo era dell'IRI. Quelli erano i TS in alluminio.

Si questo lo so! l'ho detto anche io...mi sa che non ci stiamo capendo!!

Io credevo che tu dicessi che i JTS erano dei Twin Spark, cio? che avessero due candele per cilindro, e non nel senso che erano DERIVATI dai Ts!!

Allora stiamo dicendo la stessa identica cosa....ho sbagliato io!! (il primo errore di bruno liegibastonliegi)

Chiedo scusa!

Ha comunque detto bene dario perch? il progetto 2.0 jts si ? basato esattamente sul 2.0 t.s. tanto che la cilindrata ? sempre 1970.
Ovviamente in camera non c'? posto per due candele e un iniettore....

[simoalfone]

giusto
anche se al momento nn ci ero arrivato

[Lord_SNK]

Darioalfa Diciamo che su porsche sono convinto che si paghi solo il marchio, hai qualita buona niente da dire ma il prezzo e' decisamente sbagliato, insomma sono auto troppo troppo sopravvalutate, il caso cayenne e' abbastanza scandaloso,questo non vuo dire che non sia/siano prestazionali, tuttavia non comprerei mai una porsche per 1000 motivi.....
Quello che si capisce leggendo bene e' che il guadagno di BMW tutto sommato non e' "stellare" quindi progettare certe cosa ha anche un costo, tesi che sostenevo prima sul farsi un marchio.
Cmq qui si parla di 159 che e' un auto diversa dalla BMW come filosofia e progetto e non vorrei uscire dal tema principale.

I risultati che hai riportato possono dare spunto ad una riflessione, la prima ? che BMW guadagna 8 volte quello che guadagna la VW sulla vendita di un'auto. Quindi non poco, ovviamente ? meno di quanto guadagni Porsche, ma i numeri e l'esclusivit? dei due marchi sono completamente diversi.

La seconda ? un'ulteriore dimostrazione che le economie di scala in casa VW siano al limite della decenza. Se Audi guadagna 1.800 euro su un'auto (penso siano valori medi, di cui il peso maggiore dato dalla A3, che ? l'audi pi? venduta) mentre VW solo 400 (di sicuro qui fa peso anche la Polo su cui i margini saranno inferiori, supponiamo che sulla Golf arrivino a 800 euro, stimo per eccesso visto che raddoppio il margine).
Se ci sono delle differenze cos? sostanziali sul margine di guadagno, e differenze cos? marcate sono presenti anche sul prezzo di listino. Allora buona parte della differenza sul prezzo di listino, va tutto in tasca dell'Audi. Non ? giustificata da differenze. A dimostrazione che tra una Golf, una A3 ed una Leon non cambia nulla, al di fuori di esterni interni e marchio sulla calandra.

Economie di scala ? ti ho postato l'articolo che appunta dimostra che BMW ha un guadagno netto agli investimenti e spese pari a 2000 ?, questo cosa vuol dire ? che il prezzo finale e' al 95% giustificato dai costi di investimento ericerca come ho ripetuto molte volte, solo che adesso non potete anzi non DOVETE andare avanti con la storia del "business" perche costa qua e la.....
Ma tu credi veramente che FIAT quando vende un auto guadagna meno di 500 ? ?
Se non ci fosse il guadagno allora la casa fallisce , mi sembra facile come discorso quindi non giriamo la frittata chi ha ORECCHI da intendere intenda; un discorso sono 20000 ? di guadagno (porsche) che e' un furto ,un discorso sono 2000-1500 ? che altrimenti non so cosa ci stia li a fare la casa a produrre auto, o no ??????
Quindi evitiamo di dire che ci rubano 10-13 mila euro quando compriamo certe auto, a "certi marchi".

[Alfatester]

x Alfatester,

il 2.0 JTS parte dal 2.0 Twin Spark della 156 (Pratola Serra), la testata ? stata rivista e per alloggiare l'iniettore ? stata rimossa una candela.

Ci? che dici tu ? diverso, i Twin Spark della 145/146 - 147 - 156 sono quelli nati sotto l'ala Fiat e non quelli inizialmente pensati quando l'Alfa Romeo era dell'IRI. Quelli erano i TS in alluminio.

Si questo lo so! l'ho detto anche io...mi sa che non ci stiamo capendo!!

Io credevo che tu dicessi che i JTS erano dei Twin Spark, cio? che avessero due candele per cilindro, e non nel senso che erano DERIVATI dai Ts!!

Allora stiamo dicendo la stessa identica cosa....ho sbagliato io!! (il primo errore di bruno liegibastonliegi)

Chiedo scusa!

Ha comunque detto bene dario perch? il progetto 2.0 jts si ? basato esattamente sul 2.0 t.s. tanto che la cilindrata ? sempre 1970.
Ovviamente in camera non c'? posto per due candele e un iniettore....

Si, ma io avevo capito che dario avesse detto che il jts aveva due candele per cilindro!

[DARIOALFA]

Economie di scala ? ti ho postato l'articolo che appunta dimostra che BMW ha un guadagno netto agli investimenti e spese pari a 2000 ?, questo cosa vuol dire ? che il prezzo finale e' al 95% giustificato dai costi di investimento ericerca come ho ripetuto molte volte, solo che adesso non potete anzi non DOVETE andare avanti con la storia del "business" perche costa qua e la.....
Ma tu credi veramente che FIAT quando vende un auto guadagna meno di 500 ? ?
Se non ci fosse il guadagno allora la casa fallisce , mi sembra facile come discorso quindi non giriamo la frittata chi ha ORECCHI da intendere intenda; un discorso sono 20000 ? di guadagno (porsche) che e' un furto ,un discorso sono 2000-1500 ? che altrimenti non so cosa ci stia li a fare la casa a produrre auto, o no ??????
Quindi evitiamo di dire che ci rubano 10-13 mila euro quando compriamo certe auto, a "certi marchi".

Se rileggi bene il post precedente, parlavo di economie di scala esagerate per il gruppo VW.

Per il discorso BMW, 2000 euro sono un bel guadagno sopratutto se confrontati con i 400 di una casa come VW, che non fa auto proprio popolari. Tu pensarai, poverini, stentano a campare con 2000 euro a macchina. Considera i volumi di vendita di BMW e VW e capirai che anche con 400 euro a macchina possono andare avanti benissimo.

Spero che tu ti sia reso conto che un'auto la paga tutta il cliente, dalla pubblicit? alla produzione, ai guadagni della casa madre. Questo significa che l'auto "vale" ben meno prezzo di listino a cui vanno sottratti i fatitici 2000 euro. Questo discorso ovviamente ? generalizzato, e servirebbe a farti capire che questi numeri sono buoni solo per capire quanto entra in "saccoccia" e nulla pi?. Perch?? Semplice, la BMW partecipa al mondiale di F1. Secondo te chi paga (oltre agli sponsor) ...?
In sostanza sarebbe necessario tenere conto di troppe variabili per poter interpretare correttamente quel dato. Primo tra tutti il rapporto tra prezzo di listino medio e guadagno medio.
La BMW pu? permettersi di rincarare 2000 euro, perch? l'auto te la fa pagare 50.000, una "povera" VW che te la fa pagare "solo" 25.000 magarai pi? di 400 sopra non poteva. Ma tieni sempre presente il fattore volumi di vendita.

Passiamo alla Porsche, se vende un decimo (magari, vende molto meno) della BMW. Sembra logico che su ogni auto, per "campare", debba guadagnare di pi?.
Se la 911 vende "poco" ? perch? non ? un'auto per tutti, ora se tu la vuoi paghi quanto sia necessario alla casa, perch? possa guadagnarci in relazione ai propri volumi di vendita. In sostanza paghi anche l'esclusivit? del modello (perch? la 911 non ? una Polo ricarrozzata!!!!!!)

Passando al discorso delle economie di scala, un minimo di ragionamento pu? essere fatto solo in condizioni quanto pi? possibili "stazionarie". Ad esempio il confronto Audi - VW ? proponibile.
Sappiamo per certo che le auto di queste due case hanno molto, praticamente tutto, in comune.
L'audi guadagna per ogni auto pi? di 1500 euro, contro i soli 400 della VW. Ora ? vero che bisognerebbe considerare i diversi volumi di vendita, e i diversi posizionamenti.
Ma in entrambi i casi la media ? prevalentemente dovuta ai modelli di fascia media, A3 e Golf (sulla VW pesa anche la polo, qunidi i 400 euro "andrebbero" aumentati).

L'epilogo...
Audi fa pagare le proprie auto di pi?, e ci guadagna di pi?. La VW le fa pagare "di meno" e ci guadagna di meno.
La frase sopra dovrebbe farti pensare, sappiamo gi? che in buona parte le auto sono identiche. Inoltre il maggioramento di vendita di un'Audi entra per buona parte in tasca della casa stessa. Ergo sull'Audi non c'? nessun valore aggiunto rispetto la VW a meno dell'immagine del marchio.

Non ? tanto difficile da capire, ma sono sicuro che mi dirai che ho rigirato la frittata!

Ciao.

[Lord_SNK]

Apparte il discorso sui bilanci e su chi vende di piu ,che a mio parere se vende di piu vuol dire che il prodotto e' apprezzato...

La BMW pu? permettersi di rincarare 2000 euro, perch? l'auto te la fa pagare 50.000, una "povera" VW che te la fa pagare "solo" 25.000 magarai pi? di 400 sopra non poteva. Ma tieni sempre presente il fattore volumi di vendita.

Su 50000 ? 2000 ? sono il 4% del prezzo....

La BMW pu? permettersi di rincarare 2000 euro, perch? l'auto te la fa pagare 50.000, una "povera" VW che te la fa pagare "solo" 25.000 magarai pi? di 400 sopra non poteva. Ma tieni sempre presente il fattore volumi di vendita.

su 24000? (facciamo lo sconto) sono circa il 2% del prezzo.

Ti rifaccio la domanda, secondo te FIAT quando vende un auto guadagna meno di 1000 euro ? secondo me no.

Praticamente siamo di nuovo a capo ,i prezzi sono alti perche evidentemente i costi alla produzione lo sono e quindi le spese di materiali manodopera etc etc.

Audi fa pagare le proprie auto di pi?, e ci guadagna di pi?. La VW le fa pagare "di meno" e ci guadagna di meno.
La frase sopra dovrebbe farti pensare, sappiamo gi? che in buona parte le auto sono identiche. Inoltre il maggioramento di vendita di un'Audi entra per buona parte in tasca della casa stessa. Ergo sull'Audi non c'? nessun valore aggiunto rispetto la VW a meno dell'immagine del marchio.

E io ribadisco che fra una golf e un audi a parita di cilindrata e potenza ci sono 5 6000 ? di differenza vuol dire che ci sono costi di produzione maggiori in audi quindi le due auto non sono uguali come volevo dimostrare.
Ora abbiamo dati alla mano e possiamo fare due conti no ?

[DARIOALFA]

Credimi, parlando con i muri si ha pi? soddisfazione.

Ma come fa l'Audi A3 che usa motori, sospensioni, pianali, elettronica ecc... ad avere i costi di produzione maggiori rispetto la VW????? Come fa!?!?!?!?!?!!??!

E poi, secondo te, non solo all'Audi sono cos? scemi da essere inefficenti, e rimanerlo quando potrebbero attingere a piene mani dalla VW... Ma ti fanno anche pagare di pi? per guadagnarci di pi???????

Credimi, all'Audi sono intelligenti, anche molto. Gli scemi sono quelli che se le comprano.

Scusa per i toni, forse un p? esagerati. Ma quando ? troppo ? troppo!

[alessandro77bo]

quoto dario sul fatto che siano scemi quelli che comprano audi credendo di pagare il giusto....
e potrebbero risparmiare parecchio comprando seat..

[Goldrake65]

Ragazzi, ci stiamo dimenticando il fatto che anche in VW non sono scemi.
Infatti, come fanno a far pagare una Golf di pi? di una Leon se hanno praticamente il 100 % della meccanioca in comune? Sono auto quasi gemmelle?

Certo, i pi? furbi sono quelli dell'Audi.
Qua chi prende Audi alla fine prende delle Skoda che sono meccanicamente identiche e si differenziano solo per il design e sono solo rifinite un po' meglio. Ma che differenza di prezzo, INGIUSTIFICATA ED INGIUSTIFICABILE

[simoalfone]

x una volta quoto goldrake esempio vedi la passat o che ? la "gemella" della superb

[Goldrake65]

x simoalfone
Ogni tanto ci si ritrova.

E non dimenticarti della maccanica identicatra tra Audi TT e Seat Altea Motore/cambio/differenzale identici, prezzo .................. DIVERSO ovviamente
E che differenza .......

[simoalfone]

? kiaro..prodotto da un marchio ceco (della cecoslovacchia nn che nn ci vede ) skoda costa meno che quelle tedesco..come la sea t spagnola..come anche la dacia logan..motore carrozzeria renault..ma...
prodotta in romania e quindi costa meno!

[Goldrake65]

? kiaro..prodotto da un marchio ceco (della cecoslovacchia nn che nn ci vede ) skoda costa meno che quelle tedesco..come la sea t spagnola..come anche la dacia logan..motore carrozzeria renault..ma...
prodotta in romania e quindi costa meno!

E no, stavolta sbagli alla grande perch?:

1) i grupppi motori/cambio/frizione/differenziale escono tutti dallo stesso stabilimento e sono una componente che incide notevolmente sul prezzo,

2)e c'? un'altra piccola precisazione, L'AUDI TT ESCE DAGLI STABILIMENTI UNGHERESI nonostante ci? costa il doppio della pari motorizzata Seat Altea fatta in Spagna o della Skoda che condivide motori con alttri modelli del gruppo VW-Audi-Skoda-Seat che viene prodotta nella Repubblica Ceca.

Qua parliamo di un gruppo che produce all'Est ormai troppe auto e troppi componenti, sar? per questo chje la famosa qualit? non ? pi? quella di una volta?

Ha ragione DARIOALFA nel dire che gli scemi sono quelli che se le comprano.

[alessandro77bo]

infatti la qualit? che sta venendo meno pare sia proprio nei settori in cui le lavorazioni vengono fatte fuori dalla germania....
Credo che sulla qualit? globale dei motori e delle trasmissione audi ci sia comunque poco da dire, nel senso che sicuramente continuano ad essere di alto livello per coloro che comprano audi, e senza fare confronti con nessuno...