BRERA- DISCUSSIONE UFFICIALE

[Goldrake65]

Scighera ha scritto:

Beh guarda che la serie 3 coupe e la Brera non sono le concorrenti , e non ? la concorrente alla Brera neanche la Z4 ............... la Brera ? una classe per se

Esatto.

( con questo non voglio dire che sia migliore o peggiore delle altre , ma semplicemente che non appartiene a nessune delle due classei )

Sotto alcuni aspetti ? eccezionale

Sotto altri se la gioca alla pari

Sotto altri ancora, pochi per?, deve mifgliorare.

I numeri in Italia li fai con i 2.0 benzina e 2.0 diesel non coi 3.0 o 3.5
Queste motorizzazioni servono a fare scena, servono a fare immagine, quello che non hanno capito ancora in Italia.

[erichto]

I numeri in Italia li fai con i 2.0 benzina e 2.0 diesel non coi 3.0 o 3.5
Queste motorizzazioni servono a fare scena, servono a fare immagine, quello che non hanno capito ancora in Italia.

conta quante 530d e 535d vedi in giro e quante 166 2.0ts...
altro che non servono a far numeri...

[Paolone Brera]

Io sono convinto che il mercato ? una cosa mentre noi alfisti un'altra!!!!
Al mercato non interessa l'auto che scheggia (molte volte predilige confort e rifinirute) cose che non mancano alla nuova razza alfa, mentre noi alfisti vogliamo l'auto corsaiola e per questo le nuove alfa non ci piacciono molto!!!!
Il mercato bisogna vedere a chi dar? ragione, c'? per? da dire che molti ex amanti di audi e mercedes si sono avvicinati al mondo alfa romeo con questi ultimi modelli.
Io non giustifico ci? che hanno fatto all'alfa ma hanno intrapreso una strada inequivocabile, quella di vendere molto e fregarsene della sportivit?!!!!
Avr? buon fine....staremo a vedere!!!!

E quello che sto cercando di dire anche io anche se comunque le varie 159, Brera e Spider mi piacciono lo stesso, con tutti i loro difetti. Ricordiamoci che l'Alfa Romeo ? nell'orbita Fiat e quindi ? molto pi? difficile attirare l'attenzione di chi prima considerava solo Audi o Bmw. Mi pare per? che le cose stiano cambiando in meglio con gente che ritorna a rivalutare positivamente le auto della casa di Arese dopo aver ignorato per anni i suoi modelli per la famosa "esterofilia". Ti assicuro che fa molto pi? colpo su un cliente "non alfista" il fatto che la macchina sia molto pi? sicura, bella e dalle ottime dote stradali. La velocit? o l'accellerazione sono cose in secondo piano per questi clienti che sanno gi? pi? o meno che le Alfa Romeo sono sempre state sportiveggianti.
La strategia ? in parole spicciole: prima conquistiamo la fiducia della gente poi partiamo con progetti pi? ambiziosi (la 8C e il ritorno negli U.S.A sono i primi passi o no?).

[Goldrake65]

Gta v6 24v ha scritto:

una spider con la stessa linea dell`attuale, 300kg in meno,
La punto spieder forse, e pi? precisamente la VECCHIA PUNTO SPIDER NON CERTO LA NUOVA. A meno che i 300 kg li vuoi togliere smontando:
1) le due porte
2) cofano motore
3) portellone post
4) vetri
5) sedile passegero
6) rivestimenti interni plancia compresa, basta ci rimanga il contagiri
7) climatizzatore
36 ore di lavoro di lima per allegerimenti sparsi un po' qua ed iun po' l?.
Ed ancora non abbiamo raggiunto i 300 kg di alleggerimento

un motore interamente made in Italy con 300cv

Basta togliere due cilindri al V8 Ferrari ed ecco un V6 da oltre 300 cv

consumi molto piu` accettabili, possibilita` ulteriore di personalizzazione inserendo cerchi piu` grandi, minigonne, assetti ribassati ed altre chicche,

Questo andrebbe bene ma allora scordati il v6 Ferrari

una plancia totalmente diversa molto piu` Alfa e molto meno audi,

E' l'Audi che con Da Silva ci sta copiando. Non facciamo i fessi e farci fregare il nostro stile dagli altri. A volte sembriamo quei bimbi fessi a cui il ragazzo grande ruba con facilit? le caramelle. E' l'audi che dovrebbe cambiare stile. Io la citerei in tribunale

uno 0-100 in 5-6s, una velocita` di punta di 250km/h.....

Ci accontentiamo di poco vero? Ma almeno il prezzo potrebbe essere verso gli 80.000? oppure la vogliamo a 45.000?.

be, secondo voi, quante Bmw, Audi e Mercedes di questa fascia si venderebbero? ve lo dico io, nessuna.

Mi sembra che c'? gi? la Ferrari a a far la parte del leone in questo segmento, e poi fra poco esce la 8C.

[Goldrake65]

SCUSATE TANTO IL CASINO
Gta v6 24v ha scritto:

una spider con la stessa linea dell`attuale, 300kg in meno,

La punto spieder forse, e pi? precisamente la VECCHIA PUNTO SPIDER NON CERTO LA NUOVA. A meno che i 300 kg li vuoi togliere smontando:
1) le due porte
2) cofano motore
3) portellone post
4) vetri
5) sedile passegero
6) rivestimenti interni plancia compresa, basta ci rimanga il contagiri
7) climatizzatore
36 ore di lavoro di lima per allegerimenti sparsi un po' qua ed iun po' l?.
Ed ancora non abbiamo raggiunto i 300 kg di alleggerimento

un motore interamente made in Italy con 300cv

Basta togliere due cilindri al V8 Ferrari ed ecco un V6 da oltre 300 cv

consumi molto piu` accettabili, possibilita` ulteriore di personalizzazione inserendo cerchi piu` grandi, minigonne, assetti ribassati ed altre chicche,

Questo andrebbe bene ma allora scordati il v6 Ferrari

una plancia totalmente diversa molto piu` Alfa e molto meno audi,

E' l'Audi che con Da Silva ci sta copiando. Non facciamo i fessi e farci fregare il nostro stile dagli altri. A volte sembriamo quei bimbi fessi a cui il ragazzo grande ruba con facilit? le caramelle. E' l'audi che dovrebbe cambiare stile. Io la citerei in tribunale

uno 0-100 in 5-6s, una velocita` di punta di 250km/h.....

Ci accontentiamo di poco vero? Ma almeno il prezzo potrebbe essere verso gli 80.000? oppure la vogliamo a 45.000?.

be, secondo voi, quante Bmw, Audi e Mercedes di questa fascia si venderebbero? ve lo dico io, nessuna.

Mi sembra che c'? gi? la Ferrari a a far la parte del leone in questo segmento, la Maserati coup? e poi fra poco esce la 8C.
A parte gli scherzi, ma non tanto, se la fanno cos? devono farsela pagare intorno agli 80.000 ? se no sputtanano il prodotto.
Auto cos? non vanno regalate, vanno fatte pagare.
Gi? avere un V6 di derivazione Ferrari .............. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MacGeek]

Basta togliere due cilindri al V8 Ferrari ed ecco un V6 da oltre 300 cv

Poi lo spieghi tu ai clienti perch? questo ipotetico V6 ? a 90 gradi anzich? a 60, che ? l'angolo migliore per un V6? Cos'?, ora vuoi copiare Mercedes?

E poi vai ancora a cianciare di ripartizione dei pesi e accentramento delle masse...

[Goldrake65]

Macgeek ha scritto:

Poi lo spieghi tu ai clienti perch? questo ipotetico V6 ? a 90 gradi anzich? a 60, che ? l'angolo migliore per un V6? Cos'?, ora vuoi copiare Mercedes?

No, ho detto di prendere il V8 Ferrari e derivarne un V6 per l'Alfa Romeo.
Volendo un angolo tra le bancate a 90 gradi ? possibile anche prevedere una nuova fusione del monoblocco. Basta prevedere l'utilizzo degli stessi componenti del V8 Ferrari, pistoni, fasce, bielle, distribuzione, etc. etc., in modo da sfruttare le sinergie, contenere i costi ed avere un motore eccezionale. Il V8 invece gi? c'?. Bisognerebbe solo lavorarci sopra e adattaarlo alle esigenze dell'Alfa Romeo. Come hanno fatto per la Maserati.


Scordati che approntano una linea di produazione ex novo per fare i V6 benzina solo per l'Alfa Romeo. Sarebbe un'opearzione economicamente MOLTO SVANTAGGIOSA. SAREBBE DA COG...NI avendo gi? una linea che produce un V8.

Al 96% dei clienti non devi spiegare nulla perch? di certe cose non capiscono una cippa. Pensa che c'? chi Ha acquistato la A4 2.0 TDI DPF e non sapeva nemmeno che il motore era 2 valvole per cilindro invece che 4. E pensa che una parte di quelli che comprano bmw e mercedes non sanno nemmeno se hanno la trazione avanti o dietro.
Cosa vuoi spiegare di angoli tra bancate.

Copiare Mercedes? Dio ce ne liberi e scansi.

E poi vai ancora a cianciare di ripartizione dei pesi e accentramento delle masse...

Certamente, visto che la Maserati Quattroporte usa un V8 di derivazione Ferrari, anzi il V8 Ferrari, e adotta lo schema transaxle che migliora la ripartizione dei pesi e l'accentramento delle masse, giusto per cianciare un'altro po'.
Con il V6, e cio? il V8 con 2 cilindri tagliati ? ancora pi? semplice posizionare il motore APPENA DIETRO L'ASSE ANTERIORE, e montare il cambio in blocco col differenziale al posteriore.

O mi vuoi dire che con un V6 di derivazione Ferrari non ? possibile adottare lo schema transaxle?
Comunque, con i progressi fatti dalla tecnica fare un V6 a 60, 90 o 120 gradi non ? pi? un problema.

Il 96 % dei clienti non lo sapr? nemmeno, ho non sa nemmeno cosa significhi transaxle, o angolo delle bancate, per? quando avr? tra le mani un'auto del genere noter? sicuramente le eccellenti doti stradali dell'auto.
Molto superiori alla media delle attuali TA presenti sul mercato, ad esclusione di Ferrari/Maserati e alcune Porche.

A meno ch? a te non piaccia di pi? lo schema che adottano in bmw e mercedes da prima della PRIMA GUERRA MONDIALE e che l'Alfa Romeo stava progressivamente abbandonando gi? nei primi anni 70, e cio? motore e cambio in blocco anteriori e TP.
E montarci anche un bel 6 cilindri in linea.
Per la gioia del bilanciamento dell'auto e dell'accentramento delle masse.
Ed aggiungo anche per la gioia dello SBALZO POSTERIORE.

Ascolta, una buona TP pu? prevedere solo il transaxle.
Quello che oggi fanno bmw e mercedes ? un SURROGATO DI TRAZIONE POSTERIORE

[simonepietro]

un v6 derivato da un v8, lasciamo perdere . Tra i problemi relativi alle vibrazioni di un V6 a 90 gradi, un albero nuovo, una nuova disttribuzione da accordare con l'ordine degli scoppi e altro ci conviene tenere il "mulo"(gm 3.2 v6). per la t.p bmw ? gi? rimarchevole lo spostamento delle masse all'interno del passo ma chiaramente si pu? fare anc?ra meglio dell'ottimo lavoro che hanno fatto, il transaxle pu? diventare interessante ora con i cambi robotizzati per eliminare i difetti di manovrabilit? cambio che affliggevano le alfa di quella generazione

[Goldrake65]

simonepietro ha scritto:

un v6 derivato da un v8, lasciamo perdere . Tra i problemi relativi alle vibrazioni di un V6 a 90 gradi, un albero nuovo, una nuova disttribuzione da accordare con l'ordine degli scoppi e altro ci conviene tenere il "mulo"(gm 3.2 v6). per la t.p bmw ? gi? rimarchevole lo spostamento delle masse all'interno del passo ma chiaramente si pu? fare anc?ra meglio dell'ottimo lavoro che hanno fatto, il transaxle pu? diventare interessante ora con i cambi robotizzati per eliminare i difetti di manovrabilit? cambio che affliggevano le alfa di quella generazione

L'albero nuovo non ? un problema ?erche non lo puoi certo derivare da quello del V8
Le fasi degli scoppi e quindi gli alberi a camme e la distribuzione li prevedi nell'ordine di come erano sul glorioso Busso

Per lo schema bmw hanno migliorato qualcosina, ma per i 6 cilindri
abbiamo ancora:
1) quasi la met? del motore che v? oiltre l'asse anteriore
2) il cambio che prurtroppo grava molto di piu? sull'anteriore
3) la necessit? di avere un grande sbalzo posteriore per raggiunfgere a stento il 51% ant. e il 49 post. Sbalzo posteriore che influenza negativamente sulla guidabilit? e sulla stabilit?.

e poi, l'ideale per una TA ? una ripartizioone prossima a 45 ant e 55 post
e uno sbalzo posteriore ridotto. Vedi lo schema della Maserati Quattroporte.

A questo punto meglio lo schema a TA dell'Alfa Romeo che si ? dimostrato superiore, e di parecchio, sullo schema TP adottato da bmw.
La 159 mi offre maggiore stabilit?, maggiore tenuta e maggiore maneggevolezza mantenendo un confort di guida superiore.

[simonepietro]

[[/quote]
L'albero nuovo non ? un problema ?erche non lo puoi certo derivare da quello del V8
Le fasi degli scoppi e quindi gli alberi a camme e la distribuzione li prevedi nell'ordine di come erano sul glorioso Busso

Per lo schema bmw hanno migliorato qualcosina, ma per i 6 cilindri
abbiamo ancora:
1) quasi la met? del motore che v? oiltre l'asse anteriore
2) il cambio che prurtroppo grava molto di piu? sull'anteriore
3) la necessit? di avere un grande sbalzo posteriore per raggiunfgere a stento il 51% ant. e il 49 post. Sbalzo posteriore che influenza negativamente sulla guidabilit? e sulla stabilit?



A questo punto meglio lo schema a TA dell'Alfa Romeo che si ? dimostrato superiore, e di parecchio, sullo schema TP adottato da bmw.
La 159 mi offre maggiore stabilit?, maggiore tenuta e maggiore maneggevolezza mantenendo un confort di guida superiore. [/quote]
non si p?? mutuare l'ordine dal vecchio v6 proprio perch? il ferrari ha una v di 90 gradi e ci? aggraverebbe il problema delle vibrazioni e della rotondit? di funzionamento, la mercedes su un diesel ha provato un v6 con angolo atipico ma il v6 a 60 gradi vm sembra essere nettamente superiore(motore che da anni dicono che dovrebbe equipaggiare le alfa romeo, prima la 166 e poi si pensava di vederlo sicuramente sulle 159-brera).
sui 6 cilindri in linea la prima coppia di pistoni ? posta proprio sull'asse anteriore ? quindi a sbalzo resta solo una piccola percentuale .

Per la stabilit? pu? essere una scelta di progetto a favore di una maggiore agilit?, del resto anche la 159 per renderla pi? agile e non far sentire la notevole massa ha una stabilit? inferiore rispetto alle varie 156 e gt e 166

[Alfalife]

La tp se fatta deve essere concepita per lavorare anche senza tutta la componentistica elettrica!!!!!
Inutile fare tp e poi mettere mille accorgimenti elettrici per farla tenere su strada, a quel punto preferisco ta!!!!

[Lord_SNK]

simonepietro ha scritto:

un v6 derivato da un v8, lasciamo perdere . Tra i problemi relativi alle vibrazioni di un V6 a 90 gradi, un albero nuovo, una nuova disttribuzione da accordare con l'ordine degli scoppi e altro ci conviene tenere il "mulo"(gm 3.2 v6). per la t.p bmw ? gi? rimarchevole lo spostamento delle masse all'interno del passo ma chiaramente si pu? fare anc?ra meglio dell'ottimo lavoro che hanno fatto, il transaxle pu? diventare interessante ora con i cambi robotizzati per eliminare i difetti di manovrabilit? cambio che affliggevano le alfa di quella generazione

L'albero nuovo non ? un problema ?erche non lo puoi certo derivare da quello del V8
Le fasi degli scoppi e quindi gli alberi a camme e la distribuzione li prevedi nell'ordine di come erano sul glorioso Busso
Per lo schema bmw hanno migliorato qualcosina, ma per i 6 cilindri
abbiamo ancora:
1) quasi la met? del motore che v? oiltre l'asse anteriore
2) il cambio che prurtroppo grava molto di piu? sull'anteriore
3) la necessit? di avere un grande sbalzo posteriore per raggiunfgere a stento il 51% ant. e il 49 post. Sbalzo posteriore che influenza negativamente sulla guidabilit? e sulla stabilit?.

e poi, l'ideale per una TA ? una ripartizioone prossima a 45 ant e 55 post
e uno sbalzo posteriore ridotto. Vedi lo schema della Maserati Quattroporte.

A questo punto meglio lo schema a TA dell'Alfa Romeo che si ? dimostrato superiore, e di parecchio, sullo schema TP adottato da bmw.
La 159 mi offre maggiore stabilit?, maggiore tenuta e maggiore maneggevolezza mantenendo un confort di guida superiore.

@golddrake Per il discorso del motore ferrari e' piu dura di quello che si pensa , ascoltando chi ha lavorato con la Ferrari hanno fatto una operazione del genere ma il lavoro di adattamento e' stato cosi lungo e dispendioso che poi l'hanno quasi rifatto da zero.
Poi c'e' il discorso che il motore e' studiato per vari range di giri e sicuramente una alfa ha un utilizzo diverso da un motore che e' praticamente ferrari.

[Goldrake65]

Ecco, approfitto dello spaccato della serie 3 postato da simonepietro.

Allora:
1) Immaginate ora che il cambio si sposti di citca 2 METRI indietro fino ad essere attaccato al differenziale e quindi all'asse posteriore;
2) immagiante che il motore no sia un 6 cilindri in linea ma un V6, quindi lungo la met? e pi? leggero del 10%, si verrebbero a trovare dietro l'asse anteriore tutto il motore.
3) immaginate che il V6 oltre ad essere montato all'altezza degli ultimi 3 cilindri del 6 in linea sia anche montato pi? in basso.

Bhe, stiamo parlando di una Maserati Quattroporte e, SPERO, della futura 169.
Ecco, cos? dovrebbe essere fatta un' OTTIMA TP.

Lo schema della bmw ? un surrogato di TP. Basta guardare lo spaccato della serie 3 per rendersi conto che la parte posteriore della serie 3 ? vuota e la parte anteriore ? gravata da motore e cambio.
Nella migliore delle ipotesi stiamo parlando di una ripartizione prossima al 52% ant e 48% post.
Cos? ? problematico scaricare a terra tanta potenza quando hai anteriormente motore e cambio. Ed infatti, per forza di cose sia su bmw che su mercedes l'elettronica la fa da padrone. Su queste macchine senza l'aiuto dell'elettronica sono guai seri.

Gi? un'ottima TP quale ? la Quattroporte senza elettronica richiede perizia, bravura ed esperienza alla guida.
Ma una TP come quelle di bmw o mercedes senza elettronica richiede pi? che altro FORTUNA!!!!!!!!!, e cos? non va proprio bene.

Allora, in attesa della prossima 169 che spro adotti lo schema transaxle, con motore dietro l'asse anteriore, ma soprattutto cambio attaccato all'asse posteriore, preferisco comprarmi una bella 159 che su strada va meglio di una serie 3 ed infonde maggiore sicurezza alla guida, perdonando anche qualche errore, COME TRADIZIONE ALFA VUOLE.

[alfista75]

ragazzi...hahahahahahaha
non stiamo a girarci in torno.. io di bmw ne ho avute 2 la seconda era modificata in tal modo che sono riuscito a raggiungere i 175km/h in seconda.... quando si trattava di fare le curve le vere curve c'era da piangere il fondoschiena posteriore andava la e qua.. partire sulla neve... bisognava sgommare a 8000 giri..perche? LA RIPARTIZIONE DEI PESI ERA AL 60-70% DAVANTI E 30 DIETRO..ho fatto questo esperimento: ho fatto un paio di curve a 70-80 all'ora. niente di speciale il fondoschiena va qui e la e se la cava..ho messo poi 2 sacchi di sabbia nel baule.. sembrava di guidare un go-kart. perche? perche avevo bilanciato il peso con quello dei sacchi di cemento nel baule.
l'alfa che faceva? mica metteva i sacchi di cemento... metteva frizione e cambio dietro e dischi dei freni al centro bilanciamento perfetto!!! in curva entravi forte e il posteriore ballava... niente paura scala in quarta e premi a fondo. si accuccia e non la stacchi pi?. . .
ora la bmw ? migliorata? si grazie ai controlli di stabilit? e trazione..

[simonepietro]

allora possiamo buttare alle ortiche le mitiche giulietta 1 serie e la giulia e derivate (gt e spider) perch? hanno il propulsore effettivamente a sbalzo sull'anteriore(mentre sulle attuali bmw come si vede ? contenuto all'interno dei 2 assi) e solo con l'introduzione dell'alfetta abbiamo avuto il trans-axle su vetture di grande serie.
Tutte le tp sono affette o meno da sovrasterzi di potenza e quest'ultimo assieme al sovrasterzo in rilascio ? da vedere se ? voluto o meno per migliorare l'agilit?, resta il fatto che alla bmw hanno arretrato il motore pregiudicando parte dell'abitabilit? con una precisa motivazione tecnica e non per sport, il contrario e cio? motore non arretrato avrebbe fatto loro guadagnare in abitabilit? e in risparmio sul contenimento di rumore, vibrazioni e calore, chiaramente non sar? anc?ra il massimo ma ? una soluzione migliore rispetto ad una tp ancc?ra pi? tradizionale